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标题: 现代空降作战和中国空降兵发展方向问题 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2020-6-11 22:51
标题: 现代空降作战和中国空降兵发展方向问题
本帖最后由 晨枫 于 2020-6-11 15:01 编辑
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% j4 ^4 K' h' g# S$ Z8 u! I7 x; j在班公湖方向局势紧张的时候，中国一个空降兵旅整建制投送西北高原，展开实战化训练，引起人们很大的关注，也重燃现代空降兵的作战使用问题的争论。4 z$ l3 c: Q* v) v2 R
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坐着高铁、客机上高原演练的空降兵旅8 l; D" o5 Z6 F

& c$ w; ^4 _- o空降兵也称伞兵。顾名思义，这是是降落伞为主要投送手段的兵种。现在机降部队也作为广义的空降兵，但狭义的空降兵依然是以降落伞为主要投送手段的。二战中的克里特空降和市场花园行动是至今为止最大规模的两次空降作战，两次都不能算成功。克里特是惨胜，德国伞兵被打残了，此后再也没有过大规模的伞降行动。市场花园行动胜败参半，伞降的一半恰好是失败的一半。英国伞兵达成了最初的突然，但增援不至，最后被围歼，桥头堡得而复失。) U. `( X+ C/ u' I
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战后各军事大国都保留了大建制空降兵，但再也没有过大规模的伞降作战。苏军在高峰保持了7个空降师，但除了在相当于警察行动的入侵捷克斯洛伐克的行动中有限使用，并没有大规模使用的记录。在阿富汗和车臣，苏军（俄军）伞兵大量出动，但是分散作为精锐步兵使用的，并没有发挥空降兵的作用。
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德国伞兵的克里特空投是惨胜，此后再也没有大规模空降作战了; o- q( l$ h  z$ N- L! W) O

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1 U: W3 j, H* V5 \$ c$ m$ |0 r4 O8 K市场花园行动中的英国伞兵则是失败的，偷袭得手了，但后援不至，被反攻的德军围歼，桥头堡得而复失, G' M3 `( n% M5 E
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美国伞兵在格林纳达的空降更是被古巴民兵打得灰头土脸，最后还是靠另行登陆的海军陆战队救驾7 }& w& O- z" T8 p5 _
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在沙漠之盾行动中，82空降师先遣队最先到达沙特阿拉伯；但沙漠风暴开始时，只是坐着借用的卡车前进，成了摩托化步兵了' o: a+ k, j# }1 m
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但101师在自己的AH-64“阿帕奇”掩护下，用大量UH-60“黑鹰”执行了漂亮的蛙跳
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在铁幕的另一边，美军入侵格林纳达作战中，第82空降师一个营伞降塞琳娜斯角机场，被只有轻武器和高机的古巴民兵打得灰头土脸，最后还是靠另行登陆的海军陆战队前来解围。在第一次伊拉克战争中，第82空降师先遣队是第一批到达沙特阿拉伯的美军，但在主攻发起时，反而是第101空降师的机降作战打得有声有色，第82空降师只是坐着借用的国民警卫队卡车前进，当作摩托化步兵使用，也没有打什么仗，主要就是抓俘虏。
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$ Q9 Q0 n4 X5 u- b: X( a( K% A这揭示了一个重要的问题：在现代空降作战里，大规模伞降作战的作用有限，但大规模机降作战大有可为。这是因为机降解决了伞兵“有去无回”的问题，在机动、火力和防护中，解决了机动问题，还在伴随行动的武直的火力支援下，解决了火力问题。. o) E# h- }2 _, O1 X4 v" }
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# }# k- q! W. R8 c) x0 @3 N轻型伞兵装甲车辆是可以空投的，这是M551“谢里登”在作LAPES空投0 M4 y6 i  C$ g

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俄军BMD-4伞战更是可以伞降8 t, ^+ D. t' f. N1 D3 J

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而且有落地就投入战斗的能力- q6 p* N3 _$ N

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& V0 l7 V; F. T6 {" j( `0 X但大量空投受到很大限制，可以想象几十辆伞战加上百辆轮式车辆密集空投对空域和空降场的要求
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7 t$ I; a6 t) M, D1 i1 @: B2S25号称装备了125毫米炮，但这是低后座版，初速、射程、威力都降低了，而且这装甲只能勉强放轻武器
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现代伞降作战是可以随伞兵一起伞降作战车辆的，除了吉普到悍马级的通用车辆，美军有M551“谢里登”轻型坦克可以空投，还有下马的M8轻型坦克，苏军更是有ASU-57和ASU-85空降自行反坦克炮、2S25伞兵坦克和BMD-1/2/3/4伞兵战斗车。但与典型的同时代陆军装备相比，伞兵装甲车辆的装甲和火力就要弱得多，经常只能在火力方面向陆军装备勉强看齐的同时，装甲降低到只有象征性的程度，并不能当作真正的装甲突击力量使用。9 m6 y0 K$ ]8 P; Z+ C4 B) _7 I9 {
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诚然，运输机的能力在不断提高，但对伞兵装甲车辆的重量要求也在不断提高。装甲和弹药技术一直是在互相攀比中发展的，在战场烈度日益提高的情况下，只有象征性装甲和火力是没有生命力的，但“像样”的装甲和火力必然以重量为代价，使得机械化空投的挑战水涨船高。
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% B" b9 W: l, o$ R$ z' h- C& E! C空运运能和伞降能力永远不够用，伞兵大兵团全员摩托化、机械化、装甲化很难实现，所以非装甲/轻装甲的轻型轮式伞兵车辆也只能以武器平台为主，主要用于搭载单兵无法手提肩扛的班组武器，如迫击炮、反坦克导弹、防空导弹、重机枪等，而不是作为人员运输工具。伞兵装甲车辆也只能组成小规模的装甲尖刀，用于有限突击或者机动防御。用空投解决大规模装甲部队大范围机动作战的油料需求也是不现实的。在可预见的将来，大兵团伞降依然是轻步兵为主，可能得到有限重火力和装甲支持。
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美国具有世界上最强空运能力，依然拒绝跳机械化空降的黑洞# e+ [% |- ^  j  f8 T
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) Q+ ^+ g7 H! u9 I; P7 U( \美军具有大量可空投的M551“谢里登”，但最大的用处是在越南钻林子、涉水、爬稻田，第82空降师只装备了一个营8 T" a3 `) v/ }( u2 v$ r/ G

  A% F4 ~' J; t) }+ r% `$ D3 k即使是世界上空运能力最强的美国（现有52架C-5M、222架C-17、334架C-130/J），第82空降师在高峰时也只有一个M551“谢里登”轻型坦克营，现在只有“装甲悍马”。M551的成本并不高，生产数量更不是问题，总产量超过1600辆，但大部分是在越南战争里用作步兵支援力量，主要在水网和水稻田里使用。少量装备的原因是：不能足量空投，索性不要，不搞花架子但实际上不能部署的空降装甲力量。苏军的伞战装备数量更大，但从未在实战中大建制空降过，也没有在演习中大建制空降过。' e# @$ E  L7 }1 J$ D
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空降作战是用于向敌后投送兵力的。浅近纵深用机降更灵活、有效，只有深远纵深才用得上伞降。但伞降大兵团的机动、火力和防护都有限，作战使用很尴尬。用于传统的偷袭-坚守模式的话，地面部队需要长途突进，难以保证能及时与深远敌后的伞兵汇合，但靠伞兵自己是守不住靠偷袭而夺占的要地的。7 b3 N7 G- N1 v  H% n2 k. A

) a6 J- r! X$ J  T0 d伞兵永远是靠钻空子才能站住脚的，问题是战略要地大多在交通要道上，不在交通要道上的战略要地最起码是特例。但伞兵偷袭的目标如果在交通要道上，敌人的反攻也会来得很快，而且在普遍机械化、装甲化的今天，反攻敌军的机动、火力和防护水平都将大大超过轻装的伞兵。如果目标不在交通要道上，不仅友军汇合不易，也难说夺下这样的目标有多少战略意义，是否值得冒很大的风险、动用很大的资源实行这样的伞降作战。$ J+ u9 X* C, C% Q0 ~  ~# o' X) j3 d
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由伞兵夺取大型机场是很有诱惑力的想法，但在开阔地上顶住敌军装甲反攻几乎没有希望……看得出这是哪个机场吗？. }0 C% n/ P/ x% H

8 H8 J" Q, d) `; X" _" @, d孤立、缺乏坚强守卫力量的小岛或许是伞兵的理想目标，但这也是海军陆战队的目标，谁更合适还不好说。机场更是典型的伞兵目标，但还是有问题。大型机场的地面交通也发达，偷袭得手后要顶住敌军机动兵力反攻不容易，机场属于开阔地，敌军的多轴线反攻更是轻装伞兵难以抵挡的，全看是否能坚持到运输机紧急运进增援兵力了。偏远的中小机场容易夺取和坚持到空运增援到达，但增援、突出和展开也会困难。
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, }: N1 ^" Q0 L4 [6 M& E机降解决了战场机动问题，落地后，可以再次登机转移战场，速度还超过典型的地面机动。不过机降对重量更加敏感，除了吉普到悍马级的轻型车辆，伞兵装甲车辆都无能为力了，落地后的攻击力和防护力基本上取决于单兵的火力和防护。机降也在某种程度上解决了火力的问题，运输直升机可以实施机降的地方，武直也能提供火力支援。机降无法解决防护问题，但机降作战绝少以固守为目的，一般以主动突击为主，主动积极果断的行动可以弥补防护的不足。
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机降对训练的要求很低，普通步兵就能做到，这是越南战争时代的第一空中骑兵师- C/ M: G( ~7 P8 E" C

3 h" a' E# f6 j' K. M7 J但机降对步兵的训练要求大大低于伞降，精锐步兵经过简单训练就可执行机降任务，即使索降，训练要求也大大低于伞降。为了机降作战，保留专门的空降兵建制就不必要了。即使在中国，陆军的特战旅就是特战级的精锐步兵，基本上都有机降能力，并不需要单独组建属于空降兵的机降部队。美国第101空降师只是保留名称而已，实际上是机降师或者空中突击师，不再具备伞降能力，换上一个第x步兵师也完全能够胜任，保留空降师的名号只是保持传统。事实上，第一骑兵师在越南战争时代就改称第一空中骑兵师，就是与第101空降师在同时代改编为机降部队的，不过第一骑兵师在越南战争后改回传统的重装部队，现在还是。7 K3 P) E2 B- }- ]
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空降作战的另一个形式是突击着陆，也称敌前强行着陆。这是指在机场跑道并未可靠控制住的时候，运输机就强行着陆，机上人员和车辆在一停机时立刻通过放下的尾门冲出来，成建制地投入战斗。这是突击力最强的空降方式，以色列突击队在恩德培人质营救行动和苏军在布拉格之春中夺占布拉格机场都采用了这个方式。理论上，任何运输机可以运载的车辆都可参加突击，包括主站坦克。空降突击总是挑对方薄弱的地方、在对方不防备的时候发动，伞兵得到几辆主战坦克的加强就可以立奇功。但这也是风险最大的，成功完全取决于对方没有防备。而且一旦行动开始，要确保跑道不受阻，使得后续飞机可以继续降落，也是很大的挑战。2 Z3 x; t/ B, V3 |

- h' H. o9 X1 F, }: B% z9 n3 R与伞降和机降相比，突击着陆没有太特殊的训练要求，更不需要单独组建属于空降兵的突击着陆部队。
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这本来都不是问题，只有在把空降兵作为单独战役方向的时候才成为问题。作为单独战役方向的话，空降兵需要考虑大兵团作战，需要具备完整的独立战斗能力，不需要单独组建的力量都需要自己组建了，于是建制越弄越大，装备越弄越重，但也离空降作战越来越远，最终成为具有部份空降能力的第二陆军。8 R9 u) I% z, G9 @  j

- ]# y) ?+ l. k( [但是脱离单独战役方向的拘束，而是把空降兵作为精锐突击队使用，与其他军兵种配合形成战役方向，就又海阔天空了。3 O& ?) d0 R& o& O
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伞兵依然是远程突击的最好手段，机降不可能达到伞降的突击距离，但伞降与机降的接力蛙跳相结合，可以达成有效的深远突击。伞降突袭机场，并在短暂控制跑道的期间，运进突击着陆的重装增援，进一步巩固对机场的控制，以便后续大部队的突击空运，这是另一个有效的作战模式。在这里，伞兵的突击队作用无可替代，但伞兵并不是主力，只是开路先锋，这才是现代伞兵的作用。
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6 H; v) ^$ ?1 y1 m因此，现代伞兵在实用中很难超过中小编制，比如营级甚至连级，在建制上保留大建制只是管理上的便利，并无作战上的意义。轻步兵的特战化是必然趋势，空降兵尤其如此，作为突击队游刃有余，作为主攻主守部队，那是派孙悟空去打鱼了，实在是用错了地方。
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3 I. V+ v1 N/ b$ _4 \都说共军是美军最忠实的抄袭者，只不过在空降兵问题上画猫成虎了。
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2 s7 p; w1 J# T3 O% }& a0 m9 ^今年是中国空军空降兵建立70周年。空降兵是从上甘岭的15军组建的，从“一具伞、一杆枪”开始，从空降步兵发展到步兵、炮兵、装甲兵、导弹兵、航空兵的空降集团军，现在进一步按照合成化原则，打造火力分队、特战分队、直升机分队等，便于模块化综合运用，打造空降合成军。" d% O' k  X- O  g# {; p) p

% r" x, e8 q9 N9 c/ q! i' F/ |中国的空降兵属于空军，除了有利于与运输机力量有机整合，在几乎所有其他方面都是与陆军整合更加合理。小到军官升迁都是这样，伞兵出身的军官最终指挥战区空军，从专业技能和经验来说，都是牛头不对马嘴。这个问题美国海军SEAL突击队也有，但SEAL都是海军军官“转业”的，同一个海军学院毕业，具有基本的海军训练，所以回到海军还算顺当。中国空降兵军官就肯定不是飞行员“转业”的了。但空降兵作为空军的下属兵种，还要具有独立战役方向能力，只有贪大求全、当作第二陆军建设了。! X& f' Z( ^3 }  [- {8 P
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实际上，这种冲动并不独特。美国第一骑兵师在改组为空中机动部队的时候，在全空中机动化后，尝试过“三重能力”（TriCap）结构，拥有装甲旅、空中机动旅（侧重用直升机运送的重步兵）、空中骑兵旅（侧重突击队作战），可以独立进行蛙跳和增援作战，但这个尝试不成功。此后改编回传统重装部队。+ I7 N2 @/ i4 i" ~& d7 y; [

" ?2 f- f3 E8 n; T1 ~) n5 `! r- S但第82空降师也不是纯而又纯的，所有三个旅都是伞兵旅，但配属的战斗航空旅是肯定不能空降的，只能空运。这可以在战场条件容许的情况下空运进来，为落地后的伞兵提供火力支援，不过这与运进坦克也没有什么原则差别。更重要的是美军在机械化、装甲化之后，缺乏轻步兵，现有建制里只有第82空降师、第101空降师、第10山地师可以当作轻步兵使用，还有第25步兵师（夏威夷）可以部份当作轻步兵使用。轻步兵在一般的现代野战中不再能担当主力，但在特殊战场还是有用的，比如不便使用装甲的山地战、巷战和维稳作战。这些也都是大兵团展不开的战场，与轻步兵特战化的大趋势并无冲突。苏军也是一样，陆军主体已经机械化、装甲化，摩步师实际上对应于西方的机械化师，所以伞兵也作为轻步兵使用，并不一定只是空降使用。中国的情况不一样，中国陆军刚从大步兵主义里走出来，不仅机械化、装甲化还没有完全完成，还有大量的武警实际上是轻步兵，大量边防团更是专业的山地步兵，并不需要空降兵兼职轻步兵。
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空降军也是中国的快反部队主力，这与美国第18空降军似乎是对应的，其实不然。第18空降军是美军的快反部队，空降军只是名称，现由第3步兵师（重装师）、第10山地师（山地步兵）、第82空降师（伞兵）、第101空降师（机降）组成，成员包括重装甲部队。这也不是第一空中骑兵师的简单扩编和重组，而是模块化、可重组的。空降兵在美军属于陆军。山地师本来就是轻步兵师，编入空降军并不违和。编入重装师也与快反的定位一致，还可以根据需要调换其他或者增减重装师。在海湾战争时期，第3步兵师属于驻德陆军，第18空降军内的重装师成员是第24步兵师，现已撤编。第18空降军还曾在其他时期辖有第1步兵师、第4步兵师、第7步兵师。" z" g2 o4 v! z4 n* l
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但这样的便利中国空军的空降军就很难利用。跨军种的混编军在理论上不是不可以，在现实里，军改还没有到这一步，在世界上也没有先例。所以空降军要作为完整的快反部队，还只有打造自己的机降部队、装甲部队等，与陆军友邻叠床架屋。9 W& [' u0 B9 N# H. x* b" [
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另一方面，作为第二陆军打造，就会被当作“替补陆军”使用。二战德军伞兵在克里特空降之后，不再作为伞兵使用，只是作为精锐步兵使用。到了战争后期，伞兵建制越来越大，战斗力也越来越水，实际上大部分新兵根本没有受过跳伞或者滑翔机训练，作为步兵的战斗力也一般，只是当作普通步兵填进去作炮灰。- k# H/ L" O( R$ g/ i! C1 k; x- ]" J- @
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小而全的冲动并不独特，美国海军陆战队就是典型，也为此付出第二陆军的代价% g5 M; s6 l- f3 E  l

) \5 h; `: Z6 A  B& U在现代，美国海军陆战队也在受到作为第二陆军的困扰。一方面，美国海军陆战队也耐不住打造完整战役方向能力的诱惑，成为世界上唯一从坦克到战斗机一应俱全的独立军种。但在这个过程中，也偏离两栖作战越来越远，在反恐战争中被当作普通步兵使用，弄得两栖作战的技能都荒废了。美国海军陆战队现在要“重回海上”，但还是放不下小而全，还在挣扎。7 G% }7 \  L  M' Q
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英国皇家海军陆战队就没有这样的困扰，专注于一个突击队旅。即使在二战高峰，皇家海军陆战队的总人数也不超过6000人，专注于在两栖作战中担任陆军主力的开路先锋，与美国海军陆战队高达60万人的第二陆军迥然不同。美国海军陆战队有这样的军改呼声，这才能保证“回到海上”，但是军种政治使得这样的军改几乎不可能。
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0 t  \$ {! M' A+ [3 t中国空降兵由于历史原因，定在空军，现在划到陆军没有必要，但要回到空降突击的本色，应该避免成为第二陆军，采纳英国皇家海军陆战队那样的突击队思路。这样的军改也涉及军种政治，可能做到吗？不知道。/ S) Q+ ^2 M+ a& W  g

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中国空降兵能顶住小而全的冲动吗？
作者: liuqing098    时间: 2020-6-11 23:57
这么说就是空降兵定位比较尴尬呗
作者: 晨枫    时间: 2020-6-12 00:12
liuqing098 发表于 2020-6-11 09:57
! p5 a; q; E; r( y这么说就是空降兵定位比较尴尬呗

; v! J' e/ _1 A+ t6 j2 A是的，在中国就特别尴尬
作者: 海天    时间: 2020-6-12 00:15
呵呵，这不是桃园？
作者: smileREGENT    时间: 2020-6-12 13:54
也别叫神马空降兵了，就叫空军陆战队吧
作者: 无言    时间: 2020-6-13 06:47
中国空降军的一个角色是作为战略预备队，装备训练肯定要考虑到这点。
作者: 晨枫    时间: 2020-6-13 07:17
无言 发表于 2020-6-12 16:47& z; K9 G" {3 R: w- m# T
中国空降军的一个角色是作为战略预备队，装备训练肯定要考虑到这点。

  W4 v. q4 B2 E主贴里不是提到了嘛，作为战略预备队，现有的空降兵体制有点别扭。中国的战略预备队需要有轻装、中装和重装的组合，而不能单有轻装。
作者: 大独草    时间: 2020-6-13 08:24
在军队建设里，空降兵一直有个定语，叫做“战略兵种”。 以一个伪军迷的理解， “战略”指在军事行动里 能够从根本上改变战场形势的力量级别。从这个定义来看，空降兵（伞兵）其实不应该是一个突击力量（标量），而应该是一个改变力量（矢量）， 比如说对敌侧翼牵制，切断敌方后勤补给， 突袭敌军指挥中枢， 在敌方力量薄弱地带开辟第二战场和兵力投放点等等，。那么， 伞降部队兵力虽然应该小而精， 但考虑到每一次行动针对的目标有很大差异， 而行动的目的（比如是歼灭还是袭扰等）有很大不同，所以其可选的作战手段范围应该尽量大而全。2 q: j+ s6 ^! x6 B5 a( E
相对来说，机降作战则属于突击作战，以强力突进而达成战役目标为主，不应该归入战略手段。而且机降作战需要首先开辟相对可靠的低空走廊， 限制了其力量投送的深度和广度， 从这个角度来说它本身就不能称为战略手段， 在作战思路上应该和伞兵有根本区别。 * K$ u4 [+ A) w  c, p) O" n
从更高的层次上看，就像你文中所说，中国的军事力量建设还是在抄作业阶段， 但是却没有意识到，无论抄的一方还是被抄的一方， 各方形势都有了很大的， 甚至是根本的改变：被炒的一方开始琢磨怎样弄死这个讨厌的抄袭者，而抄的一方没有想到自己成为了这本作业里开始讨论的对象， 这个才是中国建军思路里蕴含的最大危险。
作者: 晨枫    时间: 2020-6-13 10:46
本帖最后由 晨枫 于 2020-6-12 20:50 编辑 + j' [  a8 J" _+ |# w  L
大独草 发表于 2020-6-12 18:24
& b3 x" b1 R8 @! t  _在军队建设里，空降兵一直有个定语，叫做“战略兵种”。 以一个伪军迷的理解， “战略”指在军事行动里 能 ...
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: V6 \$ Q+ B5 w* X- \那就来看看你给定的这几个任务吧。侧翼牵制、后勤补给、指挥中枢，在现在，都至少有装甲车、步战加强，空降就必须自己也带装甲，那空降规模就小不了，必然兴师动众，很难达成突然，然后就等着敌军增援吧。现代装甲快速机动的话，百把公里也就是一两个小时的事情，而装甲空降本身就难在半小时里结束，收拢部队、发起进攻的时候，援军都路上过半了。
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6 _; @6 P$ T# f, O' o, @在特警都可以装备装甲车的现在，轻装步兵实在是很难啦。
作者: 大独草    时间: 2020-6-14 08:16
本帖最后由 大独草 于 2020-6-14 08:20 编辑 9 q: m) \' ~4 @# d# u- }' P
晨枫 发表于 2020-6-13 10:46( P: ?$ w% L. g2 ?3 l3 Q2 X
那就来看看你给定的这几个任务吧。侧翼牵制、后勤补给、指挥中枢，在现在，都至少有装甲车、步战加强，空 ...

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7 c# }" }# b6 p6 N7 m( j  z晨大你这个是以堂堂之军对正正之师的思维， 战略部队尤其是伞降部队， 不是这样用的。 如果敌人在正面战场的对阵中还能游刃有余分兵增援，那就不是侧翼牵制而是迂回穿插了。 我指的侧翼牵制， 是指在双方相持不下战势胶着， 谁能突出奇兵就可先手得胜； 或是双方势均力敌而敌方有部署上的软肋， 一旦被我军突入， 防则自乱阵脚， 不防则如芒在背进退失据的时候。 其他诸如断敌粮道，断头战术等， 都不是要和对方的重火力照面的， 打的就是敌之七寸， 还没等敌方能缓得出手来组织增援， 他的正面就已经溃败了。这种四两拨千斤的运用，才是伞兵的打法， 不需要装甲突击的。 唯一要考虑到你说的装甲空降的情况， 是突入敌后纵深开辟第二战线， 那样的话伞兵的任务是在敌后火力真空的地方开辟野战机场接应空降着陆。 这种是大的战略反攻级别的考虑， 着陆场不可能选在地方增援部队须弥能及的地方。
作者: 晨枫    时间: 2020-6-14 08:25
大独草 发表于 2020-6-13 18:169 M/ T  Z! r7 h; M
晨大你这个是以堂堂之军对正正之师的思维， 战略部队尤其是伞降部队， 不是这样用的。 如果敌人在正面战 ...
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大规模伞兵突击是需要很多资源支持的。战斗机空中掩护，攻击机地面开道，运输机空投然后空中保障……在双方打到胶着了还有那么多资源，那本来就是有显著优势的……! f( r* y; c0 a

3 y( Q5 y7 a+ U3 ^0 x, r9 ^- _: p现代战争不打阵地战，已经不大可能出现主力都在前线死磕而后方空虚的情况了。进攻和防守都需要在机动中进行，前方和后方不再可能分得那么清楚，而且这个灰色地带越来越宽大，可达几百公里甚至更宽。看看苏德战场，机动空间已经很大了，现代更大。



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