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标题: 希特勒还真是不会外交哈 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2020-5-24 12:48
标题: 希特勒还真是不会外交哈
本帖最后由 晨枫 于 2020-5-23 23:04 编辑 / n" g$ [8 \  f9 r8 }
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二战中，希特勒要是多两个关键的盟国，结果可能就不一样了。
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第一个是西班牙。秃鹰军团帮弗朗哥打了半天，结果换来一个西班牙中立。这也太失败了。如果西班牙全面倒向德国，不用出多少力，德军借道西班牙，打下直布罗陀，地中海的出海口就卡住了。地中海里没有英国海军，后面就没有塔兰托、马耳他、克里特那些事了，隆美尔那里也没有悬念了。说不定都没有隆美尔的事了，北非英军切断后援后，是不是搞得定意大利军都说不定。即使意大利军照样烂，等到隆美尔出手的时候，蒙哥马利没有增援，一样抓瞎。然后，德军饮马波斯湾，石油问题解决，欧洲战场的情况就大不一样了。
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" n* h4 N- h9 E/ f0 B0 S第二个是土耳其。这个国家从19世纪就亲德，但凯末尔决定中立。倒向德国对土耳其有好处，宿敌希腊就要挨收拾了。奥斯曼帝国崩盘、土耳其独立的时候，希腊军队甚至打上爱奥尼亚海岸，战后划界的时候，希腊岛屿一直顶到土耳其海岸线，差不多土耳其只留下大陆部份，所有海岛都划到希腊去了，哪怕离海岸线只有几公里远。要是土耳其跟德国走，从希腊手里咬回来这些岛不成问题。但德国的好处更大。如果土耳其倒向德国，进占巴尔干的德军就可以借道攻击高加索，斯大林格勒都可能不一样了。有西班牙在另一头卡着，地中海里就没有英国海军的事了，德军可以走陆路，也可以走海路，增援高加索都容易。再不济，沿着两河下波斯湾，那是一马平川，比隆美尔从突尼斯到阿拉曼还近呢。
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- G! ^/ \9 u3 {1 ]; [西班牙和土耳其保持中立，在很大程度上是英国外交的成功。英国的国力衰退了，那是现在人回过头看的时候诸葛亮眼光，当时的人们并不意识到这一点，大英帝国还是很强大的，不能随便忤逆的。英国威胁利诱一下，也就顺从了。其实从西班牙和土耳其的角度，Pax Germanica可能比Pax Britannica更加有利可图呢。
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希特勒的外交真是糟透了。
作者: 可梦之    时间: 2020-5-24 14:10
土耳其一战损失惨重，心有余悸吧。二战跟着战败了，连伊斯坦布尔都保不住了吧。
作者: togo    时间: 2020-5-24 16:22
里宾特洛夫和齐亚诺可以关起来了
作者: 三力思    时间: 2020-5-24 21:49
本帖最后由 三力思 于 2020-5-24 21:52 编辑 ' w$ z  Y8 P7 ^) {* D  q
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希特勒不和苏联反脸就是最大的外交胜利。德苏冷战，出卖土耳其都比直接进攻苏联好。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-5-24 21:53
西班牙那个是因为佛朗哥，这厮首先是个西班牙人，其次才是右翼分子。因此考虑到了西班牙的利益以后，他只能对小胡子玩漫天要价就是不兑现的把戏了。不过人家起码还是派出了志愿军团，比一毛不拔强了些。) a4 e' k5 v# l+ a, y1 ]
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土耳其自从凯末尔以后，就自觉维持中立了，因为当时它的宿敌苏联主要精力在欧洲方面，与它传统的敌对基本上不是问题，这样它就没必要选边了。* j/ L5 S6 B) t) A$ X7 X
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一战时期，土耳其之所以投向了德国，英国人的愚蠢起了很大作用。
作者: 晨枫    时间: 2020-5-24 22:06
可梦之 发表于 2020-5-24 00:10
) [/ Q8 N; t! p" ~+ H土耳其一战损失惨重，心有余悸吧。二战跟着战败了，连伊斯坦布尔都保不住了吧。 ...

* ~) Z9 }( m# M5 |但在二战前夜就能看到德国战败？我觉得还是英国外交的威力。
作者: 晨枫    时间: 2020-5-24 22:08
三力思 发表于 2020-5-24 07:49
4 m8 U1 L# E' M) a& B希特勒不和苏联反脸就是最大的外交胜利。德苏冷战，出卖土耳其都比直接进攻苏联好。 ...
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同意。希特勒如果能忍住，不进攻苏联，斯大林不大可能直接进攻德国，顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些地方蹭点外快。要是希特勒在欧洲经营个四五年，把石油问题稳定下来，二战就会很不一样了。
作者: 伯威    时间: 2020-5-24 22:22
晨枫 发表于 2020-5-24 22:08
( }, f  r* r: j5 k: B- K同意。希特勒如果能忍住，不进攻苏联，斯大林不大可能直接进攻德国，顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些 ...
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七宗罪之首，傲慢。
作者: 可梦之    时间: 2020-5-25 01:29
晨枫 发表于 2020-5-24 22:068 Q7 F) I& s! _% e2 _( z2 f9 Y2 _
但在二战前夜就能看到德国战败？我觉得还是英国外交的威力。

' i& n" q- L" v2 A1 B7 ]不一定认为德国战败，而是承受不了失败的后果。盟国也可能败，也承受不了。没那个本钱赚大的，不如中立。
作者: 东中    时间: 2020-5-25 01:52
德国有陆地强国传统，希特勒对海洋无感。一战的时候德国舰队没起什么作用，钱却花了一大堆，希特勒借鉴了这个教训
作者: 怎这样呢    时间: 2020-5-25 02:04
晨枫 发表于 2020-5-24 22:08% M6 A* q) z' @, m
同意。希特勒如果能忍住，不进攻苏联，斯大林不大可能直接进攻德国，顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些 ...
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苏联要背刺的话怎么可能止步于这些地方，这算计未免太天真了吧。主动进攻把边界的重兵包了饺子恐怕是唯一的选择
作者: 孟词宗    时间: 2020-5-25 02:05
其实希特勒最大的外交失误是搞了意大利和日本这两个猪队友。人家是强-强联合。他搞个弱-弱联合算啥事。& z' F2 a  H3 a( T% N+ S+ _
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其实还是神罗的锅。第三帝国其实就是要继承神罗的。看希特勒占的那些地盘不就是原来神罗的地盘吗？; s2 C, L" B- v+ p$ q" [
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到二战中期希特勒还是有望翻盘的。网上有篇网络小说，穿到元首身上后先借故干掉了戈林，然后调整战略，41年后在东线暂停攻击，维持战线。全力经营南线，夺取非洲后进入波斯湾搞到石油。挺有意思的一篇架空文。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2020-5-25 02:19
加入协约国西班牙能得到什么？半个欧洲？小胡子给的话西班牙也没这个胃口吖～6 j6 U$ T+ m9 x; Y4 y; Y

! Q- X! u, }- V$ ~# @1 V西班牙加入协约国，本土必然成为主战场之一；加入同盟国的话，就没有诺曼底登陆了，西班牙不被小胡子拿下的话同盟军也必然从西班牙杀向法国。无论站哪一边，西班牙都是有赔无赚。
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所以，中立是西班牙必然的选择，跟小胡子的外交如何没关系。任何外交，都是靠实力在后面做后盾；小胡子没有拿下西班牙的决心，就不可能逼迫西班牙加入协约国。
作者: 赫然    时间: 2020-5-25 02:27
晨枫 发表于 2020-5-24 09:08
7 F! a  N5 t4 }  j! f- j1 P+ e! ~同意。希特勒如果能忍住，不进攻苏联，斯大林不大可能直接进攻德国，顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些 ...

+ ?) C2 M$ x, l* d6 |7 g德国和日本二战时候的最佳策略还是忍。 7 f0 F& B* K$ O  K5 l

3 a3 y8 I; [+ Q, t  N8 a德国要对苏联各种委曲求全，目标只是英国。而后慢慢消化欧洲占领区。就是一切到巴巴罗萨之前停下来。就算苏联以后进攻也忍住之作有限反击。
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/ s4 c( Q2 u, H日本也是巩固满洲朝鲜台湾，华北继续蚕食。在南洋和英美法荷兰什么的合作。然后全民过苦日子坚持。( s3 _% S3 Z; g7 |+ \  V4 r7 W. z+ _
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结果德日都做不到。二战全盘皆输，到现在也翻不了身。
作者: 晨枫    时间: 2020-5-25 02:29
赫然 发表于 2020-5-24 12:27
% }8 G+ P, J3 O; H9 F! O# B/ L德国和日本二战时候的最佳策略还是忍。 ' [& I4 x( d4 I0 c" h

! l& |; a" Z' l  S5 D- }# F德国要对苏联各种委曲求全，目标只是英国。而后慢慢消化欧洲占 ...

; T& Y( u& i* S! I/ L4 `如果德日都能忍下来的话，现在的世界真不好说是什么样
作者: 晨枫    时间: 2020-5-25 02:31
孟词宗 发表于 2020-5-24 12:05
. |* g7 U# k# a0 U3 N4 W其实希特勒最大的外交失误是搞了意大利和日本这两个猪队友。人家是强-强联合。他搞个弱-弱联合算啥事。. S% p4 e- Z. \8 e
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其 ...
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和我的思路差不多。进攻波斯湾需要控制地中海，德国要是派点潜艇到地中海，英国往埃及的运输就要遭殃了。
作者: 晨枫    时间: 2020-5-25 02:34
怎这样呢 发表于 2020-5-24 12:04
- g7 i6 \) z  K- d' x3 F苏联要背刺的话怎么可能止步于这些地方，这算计未免太天真了吧。主动进攻把边界的重兵包了饺子恐怕是唯一 ...
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斯大林不傻。斯大林的扩张主义实际上都是在恢复沙俄时代的“传统地盘”，波罗的海三国和芬兰都是沙俄崩盘的时候独立的，比萨拉比亚也是那时被罗马尼亚弄过去的。斯大林并不“无原则”地扩张，他就没动过斯洛伐克，尽管捷克军团与红军是有仇的。
作者: 赫然    时间: 2020-5-25 02:58
晨枫 发表于 2020-5-24 13:29
; m1 }: _! p$ j4 c7 z如果德日都能忍下来的话，现在的世界真不好说是什么样
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其实二战以后，忍变成主流了。中美苏都是忍的能力很强的。也就是苏联最后没有忍住，自爆了。这世道，能忍才行。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2020-5-25 04:00
本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2020-5-25 12:50 编辑 ( G+ Q1 I8 ?8 l$ D. R6 a7 F" E
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也不一定也不一定也不一定
作者: 海天    时间: 2020-5-25 04:50

4 y( A4 k* B( q5 K* U. H6 r; hhttps://book.douban.com/subject/5249537/
4 l7 V* @: N# H% l) l
/ i: y! {) J% v1 |  Z( J这本书里专门有一章讲为什么希特勒决定攻苏而没有采纳“替代方案”（地中海方案）。
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中文版，顾剑（写战史的那个，大家都知道）翻译的
# N1 O  g9 Z8 w" c4 L$ [/ G, a; J" K: a% J2 k6 d$ ?6 B
https://book.douban.com/subject/27046300/
" _) X7 w- o2 l+ i, f' h$ S+ }  B( {+ s& v0 H& z$ R
两个版本在网上都很好找，libgen就有- p2 m& D2 s  o& G; }- y3 B

* s& f  k. g% u! q9 v坚决反对盗版* T6 k( n% E8 C4 W$ z- t

( X& t# a0 P9 X# p6 Q
作者: 晨枫    时间: 2020-5-25 06:23
海天 发表于 2020-5-24 14:501 p; Y& s- V; Y: \7 M/ g# A8 W
https://book.douban.com/subject/5249537/4 D% h& k6 q6 o5 F) n) d5 O# _
9 P4 E: o4 |$ v4 [8 S
这本书里专门有一章讲为什么希特勒决定攻苏而没有采纳“替代 ...

" X8 ^+ G2 v" r0 O: y0 o( A) t! {' u谢谢！决定买一本，不过要回上海才能看到了
作者: 怎这样呢    时间: 2020-5-25 08:08
晨枫 发表于 2020-5-25 02:34
% ]% n5 W" V) j4 r% i+ v斯大林不傻。斯大林的扩张主义实际上都是在恢复沙俄时代的“传统地盘”，波罗的海三国和芬兰都是沙俄崩盘 ...

$ e) g* d+ a" _( v8 r以己度人，以己度人啊，又不是只有昭和参谋会这么想
作者: 三力思    时间: 2020-5-25 09:29
本帖最后由 三力思 于 2020-5-25 09:30 编辑 $ r* x7 ?2 e1 _6 e
赫然 发表于 2020-5-25 02:27( L* Z0 u! P6 Q* E- ^5 T6 v& E
德国和日本二战时候的最佳策略还是忍。
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德国要对苏联各种委曲求全，目标只是英国。而后慢慢消化欧洲占 ...

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# \" e' _. c( F5 Q) h希特勒保证通过北非作战拿下直布罗陀，封锁地中海，确保苏联能占领君士坦丁堡，甚至送点希腊岛屿换出东欧对苏缓冲区。斯大林不见得不会续苏德互不侵犯条约。苏联对德国也不会打出一击必杀，但对土耳其就要简单多了。对苏联，俄国来说这都是百年难遇获得控制地中海出海口的机会。
作者: 赫然    时间: 2020-5-25 09:58
三力思 发表于 2020-5-24 20:29, W- m' `! T- I( i
希特勒保证通过北非作战拿下直布罗陀，封锁地中海，确保苏联能占领君士坦丁堡，甚至送点希腊岛屿换出东欧 ...

% y5 j& `* p. q这个方案是可行的。德国放弃对东方的追求， 牺牲也蛮大的。不过对苏联的诱惑也足够大。0 B& u. V) L8 m4 t7 k9 J, \8 U0 [




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