爱吱声

标题: 希特勒还真是不会外交哈 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2020-5-24 12:48
标题: 希特勒还真是不会外交哈
本帖最后由 晨枫 于 2020-5-23 23:04 编辑
/ a; n2 Q2 c9 Y% A# ?
, G/ B" {6 @: ~! M% \" T$ y二战中，希特勒要是多两个关键的盟国，结果可能就不一样了。3 {1 A: F8 }8 R8 i
; _: q, \9 R2 K
第一个是西班牙。秃鹰军团帮弗朗哥打了半天，结果换来一个西班牙中立。这也太失败了。如果西班牙全面倒向德国，不用出多少力，德军借道西班牙，打下直布罗陀，地中海的出海口就卡住了。地中海里没有英国海军，后面就没有塔兰托、马耳他、克里特那些事了，隆美尔那里也没有悬念了。说不定都没有隆美尔的事了，北非英军切断后援后，是不是搞得定意大利军都说不定。即使意大利军照样烂，等到隆美尔出手的时候，蒙哥马利没有增援，一样抓瞎。然后，德军饮马波斯湾，石油问题解决，欧洲战场的情况就大不一样了。2 F) L; p! a& @
6 w  x! T$ ]3 Q+ H( ~  e( K; T. Q
第二个是土耳其。这个国家从19世纪就亲德，但凯末尔决定中立。倒向德国对土耳其有好处，宿敌希腊就要挨收拾了。奥斯曼帝国崩盘、土耳其独立的时候，希腊军队甚至打上爱奥尼亚海岸，战后划界的时候，希腊岛屿一直顶到土耳其海岸线，差不多土耳其只留下大陆部份，所有海岛都划到希腊去了，哪怕离海岸线只有几公里远。要是土耳其跟德国走，从希腊手里咬回来这些岛不成问题。但德国的好处更大。如果土耳其倒向德国，进占巴尔干的德军就可以借道攻击高加索，斯大林格勒都可能不一样了。有西班牙在另一头卡着，地中海里就没有英国海军的事了，德军可以走陆路，也可以走海路，增援高加索都容易。再不济，沿着两河下波斯湾，那是一马平川，比隆美尔从突尼斯到阿拉曼还近呢。
8 V1 j* b# p8 h& L
. E- t. ~  m% P' F. v$ l6 B6 z0 V. B西班牙和土耳其保持中立，在很大程度上是英国外交的成功。英国的国力衰退了，那是现在人回过头看的时候诸葛亮眼光，当时的人们并不意识到这一点，大英帝国还是很强大的，不能随便忤逆的。英国威胁利诱一下，也就顺从了。其实从西班牙和土耳其的角度，Pax Germanica可能比Pax Britannica更加有利可图呢。
1 N( l' f3 w( H/ r& |' o2 w
( u1 w" y' ^5 U" n  Z4 D6 z& s希特勒的外交真是糟透了。
作者: 可梦之    时间: 2020-5-24 14:10
土耳其一战损失惨重，心有余悸吧。二战跟着战败了，连伊斯坦布尔都保不住了吧。
作者: togo    时间: 2020-5-24 16:22
里宾特洛夫和齐亚诺可以关起来了
作者: 三力思    时间: 2020-5-24 21:49
本帖最后由 三力思 于 2020-5-24 21:52 编辑 , Z3 d# H/ U1 @% |  o
4 j) T( \( a5 ]2 z& t
希特勒不和苏联反脸就是最大的外交胜利。德苏冷战，出卖土耳其都比直接进攻苏联好。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-5-24 21:53
西班牙那个是因为佛朗哥，这厮首先是个西班牙人，其次才是右翼分子。因此考虑到了西班牙的利益以后，他只能对小胡子玩漫天要价就是不兑现的把戏了。不过人家起码还是派出了志愿军团，比一毛不拔强了些。4 E( n% F9 S8 _6 u' Q, Y

+ c- ?' |: j/ N3 J土耳其自从凯末尔以后，就自觉维持中立了，因为当时它的宿敌苏联主要精力在欧洲方面，与它传统的敌对基本上不是问题，这样它就没必要选边了。# u9 B! u# ^' G7 g3 n/ w' U

" `9 P+ d9 ^  r3 ?8 {一战时期，土耳其之所以投向了德国，英国人的愚蠢起了很大作用。
作者: 晨枫    时间: 2020-5-24 22:06
可梦之 发表于 2020-5-24 00:10  g0 W5 j* i2 m) o7 b
土耳其一战损失惨重，心有余悸吧。二战跟着战败了，连伊斯坦布尔都保不住了吧。 ...
' c7 K" ?$ ~8 Z8 z1 Q% l
但在二战前夜就能看到德国战败？我觉得还是英国外交的威力。
作者: 晨枫    时间: 2020-5-24 22:08
三力思 发表于 2020-5-24 07:49
$ z* |8 @. O" h  \% O. j希特勒不和苏联反脸就是最大的外交胜利。德苏冷战，出卖土耳其都比直接进攻苏联好。 ...

  G; B  z) h- O$ }% d同意。希特勒如果能忍住，不进攻苏联，斯大林不大可能直接进攻德国，顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些地方蹭点外快。要是希特勒在欧洲经营个四五年，把石油问题稳定下来，二战就会很不一样了。
作者: 伯威    时间: 2020-5-24 22:22
晨枫 发表于 2020-5-24 22:08# y  c5 l2 k# Z3 c: g
同意。希特勒如果能忍住，不进攻苏联，斯大林不大可能直接进攻德国，顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些 ...

( q6 U2 H; ?3 Y6 h1 `七宗罪之首，傲慢。
作者: 可梦之    时间: 2020-5-25 01:29
晨枫 发表于 2020-5-24 22:069 p) J4 V) {5 z3 d( n1 r; Q. {" z
但在二战前夜就能看到德国战败？我觉得还是英国外交的威力。

% t9 P. Y5 v+ I  G- G- M5 b! D8 x1 i+ Z不一定认为德国战败，而是承受不了失败的后果。盟国也可能败，也承受不了。没那个本钱赚大的，不如中立。
作者: 东中    时间: 2020-5-25 01:52
德国有陆地强国传统，希特勒对海洋无感。一战的时候德国舰队没起什么作用，钱却花了一大堆，希特勒借鉴了这个教训
作者: 怎这样呢    时间: 2020-5-25 02:04
晨枫 发表于 2020-5-24 22:08% \+ x/ E- g/ [
同意。希特勒如果能忍住，不进攻苏联，斯大林不大可能直接进攻德国，顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些 ...

; ]% D* ]7 @3 k/ A, P& w2 Z苏联要背刺的话怎么可能止步于这些地方，这算计未免太天真了吧。主动进攻把边界的重兵包了饺子恐怕是唯一的选择
作者: 孟词宗    时间: 2020-5-25 02:05
其实希特勒最大的外交失误是搞了意大利和日本这两个猪队友。人家是强-强联合。他搞个弱-弱联合算啥事。
. _/ x- O' C* `5 S5 N
! v7 J' ^5 g/ g  l. p1 u; w  e5 i其实还是神罗的锅。第三帝国其实就是要继承神罗的。看希特勒占的那些地盘不就是原来神罗的地盘吗？
, o2 R3 T3 S$ F1 d* Y3 Z! p2 j: T7 C* _$ {# i6 V4 O! ^
到二战中期希特勒还是有望翻盘的。网上有篇网络小说，穿到元首身上后先借故干掉了戈林，然后调整战略，41年后在东线暂停攻击，维持战线。全力经营南线，夺取非洲后进入波斯湾搞到石油。挺有意思的一篇架空文。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2020-5-25 02:19
加入协约国西班牙能得到什么？半个欧洲？小胡子给的话西班牙也没这个胃口吖～
2 b) h- O" j) `/ q! W! ]# H. z8 E" t2 Z0 h, a. E8 t
西班牙加入协约国，本土必然成为主战场之一；加入同盟国的话，就没有诺曼底登陆了，西班牙不被小胡子拿下的话同盟军也必然从西班牙杀向法国。无论站哪一边，西班牙都是有赔无赚。8 d/ O/ a. H# X

# R' l8 y; u# ~3 r7 K6 C5 P所以，中立是西班牙必然的选择，跟小胡子的外交如何没关系。任何外交，都是靠实力在后面做后盾；小胡子没有拿下西班牙的决心，就不可能逼迫西班牙加入协约国。
作者: 赫然    时间: 2020-5-25 02:27
晨枫 发表于 2020-5-24 09:08
2 t# S& c7 `1 l' g1 M同意。希特勒如果能忍住，不进攻苏联，斯大林不大可能直接进攻德国，顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些 ...
( t) J0 P3 r) {" M( k
德国和日本二战时候的最佳策略还是忍。 " C5 w: r1 Y; I; x
  h$ c1 `& a/ ?+ F
德国要对苏联各种委曲求全，目标只是英国。而后慢慢消化欧洲占领区。就是一切到巴巴罗萨之前停下来。就算苏联以后进攻也忍住之作有限反击。
# v* O" c5 Y$ f0 }& w* u6 J/ X) n8 d+ }( P3 {6 H3 O- ]
日本也是巩固满洲朝鲜台湾，华北继续蚕食。在南洋和英美法荷兰什么的合作。然后全民过苦日子坚持。# s$ m. A" `- c6 H( v2 W

( e1 o6 f1 p: ?1 u+ Y& l结果德日都做不到。二战全盘皆输，到现在也翻不了身。
作者: 晨枫    时间: 2020-5-25 02:29
赫然 发表于 2020-5-24 12:27
$ y9 F" p, P( @$ d. }德国和日本二战时候的最佳策略还是忍。
7 \3 C2 N% O- Y$ [
  ]( W9 N, k* E9 X' T, L/ i, J德国要对苏联各种委曲求全，目标只是英国。而后慢慢消化欧洲占 ...
! U; c/ y1 q0 t$ t$ ^! Q
如果德日都能忍下来的话，现在的世界真不好说是什么样
作者: 晨枫    时间: 2020-5-25 02:31
孟词宗 发表于 2020-5-24 12:05* L$ e. Q/ c% \5 X
其实希特勒最大的外交失误是搞了意大利和日本这两个猪队友。人家是强-强联合。他搞个弱-弱联合算啥事。% W( X5 ?+ D) {
! z3 W: B8 @7 @" N* O$ d% C# b
其 ...
- G$ z  I4 F1 h9 B, K
和我的思路差不多。进攻波斯湾需要控制地中海，德国要是派点潜艇到地中海，英国往埃及的运输就要遭殃了。
作者: 晨枫    时间: 2020-5-25 02:34
怎这样呢 发表于 2020-5-24 12:04& H' _7 J3 q4 Y
苏联要背刺的话怎么可能止步于这些地方，这算计未免太天真了吧。主动进攻把边界的重兵包了饺子恐怕是唯一 ...
4 ?6 [6 Z( W; c# A$ L$ k
斯大林不傻。斯大林的扩张主义实际上都是在恢复沙俄时代的“传统地盘”，波罗的海三国和芬兰都是沙俄崩盘的时候独立的，比萨拉比亚也是那时被罗马尼亚弄过去的。斯大林并不“无原则”地扩张，他就没动过斯洛伐克，尽管捷克军团与红军是有仇的。
作者: 赫然    时间: 2020-5-25 02:58
晨枫 发表于 2020-5-24 13:293 w# N) W4 b5 s+ a& I- V8 z( D- O& e
如果德日都能忍下来的话，现在的世界真不好说是什么样

6 x( X+ l2 _3 M1 b) Y其实二战以后，忍变成主流了。中美苏都是忍的能力很强的。也就是苏联最后没有忍住，自爆了。这世道，能忍才行。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2020-5-25 04:00
本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2020-5-25 12:50 编辑 ; {3 M& t- J4 B7 o" @, Z! ?! i+ o

9 e1 y8 w/ S) l5 O( i也不一定也不一定也不一定
作者: 海天    时间: 2020-5-25 04:50
5 R0 H1 N# H7 |+ m& q1 E- _- a
https://book.douban.com/subject/5249537/2 S, r+ t7 N. Z" n9 v8 o

& o, b8 D* W- h1 U' F, f) Y这本书里专门有一章讲为什么希特勒决定攻苏而没有采纳“替代方案”（地中海方案）。
, J& W+ f' d) I
# L+ m0 v/ \% D1 m( B# Z1 ~中文版，顾剑（写战史的那个，大家都知道）翻译的
5 e5 L7 F: c6 u1 \% [5 `* M2 x* X& W$ E/ l) q; N6 A
https://book.douban.com/subject/27046300/
7 f3 @0 l! R. i! l) ]* ^$ {2 q: H
5 Y" j+ _; v* S% [: V' x两个版本在网上都很好找，libgen就有* m0 O+ V% k, m

  D9 f$ b8 g, [6 C坚决反对盗版2 s/ ^. ?% v: C( n7 t3 t

! d% k+ P" _' ^. H. X# M
作者: 晨枫    时间: 2020-5-25 06:23
海天 发表于 2020-5-24 14:50
3 x, v5 [3 {. c' H9 Qhttps://book.douban.com/subject/5249537/
" {- u, ^1 B: F7 o. f& n  Q3 S4 y1 k% P9 `: [* e
这本书里专门有一章讲为什么希特勒决定攻苏而没有采纳“替代 ...
/ I; ^" |3 S) W
谢谢！决定买一本，不过要回上海才能看到了
作者: 怎这样呢    时间: 2020-5-25 08:08
晨枫 发表于 2020-5-25 02:34
6 [. ~$ k5 w, L/ `5 f斯大林不傻。斯大林的扩张主义实际上都是在恢复沙俄时代的“传统地盘”，波罗的海三国和芬兰都是沙俄崩盘 ...

2 U, w# E1 _3 l7 v8 h$ P3 |- ~以己度人，以己度人啊，又不是只有昭和参谋会这么想
作者: 三力思    时间: 2020-5-25 09:29
本帖最后由 三力思 于 2020-5-25 09:30 编辑   O3 R; G. V/ q* b8 P  W; n5 c
赫然 发表于 2020-5-25 02:27
1 ]7 {% Z) t& |% b: ]德国和日本二战时候的最佳策略还是忍。 6 r* ^# A( D: o  a. S

9 ?2 h0 Z5 b0 B3 U5 c% @德国要对苏联各种委曲求全，目标只是英国。而后慢慢消化欧洲占 ...
7 E9 a: Q+ i4 o$ y+ d7 E
  O! f' X' U% l
希特勒保证通过北非作战拿下直布罗陀，封锁地中海，确保苏联能占领君士坦丁堡，甚至送点希腊岛屿换出东欧对苏缓冲区。斯大林不见得不会续苏德互不侵犯条约。苏联对德国也不会打出一击必杀，但对土耳其就要简单多了。对苏联，俄国来说这都是百年难遇获得控制地中海出海口的机会。
作者: 赫然    时间: 2020-5-25 09:58
三力思 发表于 2020-5-24 20:29! u+ ?* g: a& p' b5 u8 l. T7 @
希特勒保证通过北非作战拿下直布罗陀，封锁地中海，确保苏联能占领君士坦丁堡，甚至送点希腊岛屿换出东欧 ...
$ V$ p, W" A* \8 i6 |, l4 _
这个方案是可行的。德国放弃对东方的追求， 牺牲也蛮大的。不过对苏联的诱惑也足够大。. |/ n; u$ c& r$ q, k# l3 H




欢迎光临 爱吱声 (http://www.aswetalk.net/bbs/) Powered by Discuz! X3.2