爱吱声

标题: 中国需要研制小口径无后座力速射炮 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2020-5-10 23:35
标题: 中国需要研制小口径无后座力速射炮
本帖最后由 晨枫 于 2020-5-15 16:54 编辑
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# e8 Q6 R1 R. h# Y" s; @6 H小口径速射炮是装甲战车的主流武器。在中国，以俄罗斯2A42为基础的30毫米炮应用很广。2A42采用30x165毫米弹药，全重115公斤，长度3.027米，炮管长2.416米，炮口初速960米/秒，有效射程2000米，战斗射速在低射速状态下200-300发/分，高射速状态下500-800发/分。2A72是从2A42发展而来的，简化结构，减轻重量，只有84公斤，通过长后座使得后坐力从20吨降低到7吨，但最大射速降低到330发/分不是大问题，射程也降低到1500米了。
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30毫米炮是中国轻中型装甲车辆的主力火炮+ n! Z% p0 z" Y* p# K) x

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6 j8 F. x# @/ A3 {( d1 M1 T珠海航展上的“蓝家伙”也装备了30毫米炮* U7 ]4 ^1 d6 M. Y# }0 D* n8 H% N

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! ?1 r: b9 \! l9 T: |但公布的新伞战确只装备了12.7毫米机枪
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; J8 n! M* z4 k6 i在中国新型伞兵战斗车的讨论里，人们普遍对没有装备30毫米炮感到失望，并找出种种理由说明为什么新伞战依然是强大的。这些理由都没错，但依然掩饰不住新伞战在火力上的缺憾。其实理由没有那么复杂：30毫米炮塔在重量上并不是一定不能装上新伞战，珠海的样车就说明了这个问题。问题是，勉强装上后，头重脚轻，影响空投和越野时的平衡，影响一般的速度和机动。强大的后座也要求加强车顶结构，不仅导致更大的重量和平衡问题，还使得射击只能在四平八稳的状态下进行，否则一开炮就翻车了，缺乏实用性。在叙利亚内战里，交战双方都把俄制ZU-23-2双联装23毫米高炮装上皮卡，用于巷战。威力不可谓不大，但射击时的震动使得毫无精度可言，正是后坐力的关系。这样的用法在近距离威慑或者拆房还有点用，但对于正规军是远远不够的。因此新伞战只能忍痛舍弃，换用较轻、后座较小的12.7毫米机枪。
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0 D) w! E1 {/ r( C! z经过几十年的不断改进，2A42/72这样采用导气自动原理的速射炮的重量和后座已经从原理上很难大幅度降低了。西方设计强调精度、射击稳定和使用寿命，重量更大。德国的莱茵金属Rh202只有20毫米口径，初速1044-1100米/秒（不同弹种），重量也达83公斤。但是，采用无后座力原理后，重量有望降低，后座则基本消失，很适合装用轻型车辆。
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无后座力炮的炮尾有一个喇叭口，在发射时，大部分火药气体能量把炮弹向前推送，少量火药气体从喇叭口向后排出，产生反后坐，使得炮身的感受后座基本消失。无后坐力炮在二战到战后一段时间里曾经是步兵反坦克火力的中坚，《高山下的花环》里小北京扛的就是82毫米无后座力炮，简称82无。
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小北京和82无) Z$ q" Y' z; L* u
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' h; {$ I4 M7 P9 e6 l% f; x美军的AT4" O( E" X6 t2 b; h

$ H8 [: T& S2 T" Q由于火箭筒、尤其是单兵反坦克导弹技术的发展，无后座力炮现在不再作为主力步兵反坦克武器，但还是用于破障、攻坚，如美军的AT4。但无后座力原理用于小口径速射炮还是较近的事，代表作有德国的莱茵金属RMK30。这是莱茵金属的毛瑟分部在1993年研制的，1997年投产，但实际上没有找到买家，现在处于搁置状态。这就是历史上大名鼎鼎的毛瑟的现代继承者。毛瑟不仅在小口径炮上采用无后座力原理，还将毛瑟在二战末年研制的革命性的毛瑟MG213转膛炮的原理结合进来。/ N. g+ t7 w7 F. D- n- A. d
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9 W. B1 B  {$ K' T2 `革命性的毛瑟MG213，不过还没有来得及革命，革命已经结束了
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MG213的转膛工作原理
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“阵风”使用的现代GIAT 30是MG213的后代9 z" e4 z( B) `
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7 T, x  j& d9 _, M& K2 F“台风”使用的毛瑟BK-27的血缘更加“正宗”! |* T' u2 _( l* j" l' X
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MG213采用左轮枪一样的装弹原理，但还是同一根枪管。与加特林炮相比，转动质量小得多，整体重量小得多，精度高得多（因为没有炮管的甩动作用），但炮管加热要大得多，所以射速不可能达到加特林炮的水平。MG213还没有来得及投入使用，二战就结束了，但毛瑟的设计得到欧美的青睐，英国“阿登”、法国“德法”、美国M39等都是基于毛瑟转膛炮原理，现代“阵风”使用的依然的“德法”的最新型号，不过改名GIAT 30了，“台风”使用的毛瑟27毫米炮在血缘上更加“正宗”。美国战斗机后来不再使用转膛炮，是因为不同的战术思想：在需要使用航炮的时候，必定已经到了拼刺刀的时候，这时加特林炮的高射速抵消了精度的不足，所以一直用射速高、射程近的20毫米M61“火神”，包括F-22战斗机。
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在RMK30上，毛瑟把电力驱动的三发转膛与无后座力原理相结合，使用30x280毫米弹药，达到300发/分的射速，1200米/秒的初速，系统重量为100公斤。依然不轻，但无后座使得应用上极大地灵活了，计划装用于不到5吨的“野鼬鼠”超轻型履带式伞战，因为预算和冷战后欧洲安全环境的变化而搁置了。' J4 T& j& Z3 V, E
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8 ^6 y5 D  x7 B  e6 }RMK30有特征性的喇叭口6 o; y) W% m+ X( O0 m3 A) d7 b2 {, Q
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三发转膛结构和潜在的遥控炮塔示意。注意：由于无后座，炮座结构大大简化，重量也减小6 K4 c6 s. @9 ~* `' J: k
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已经在“野鼬鼠”上成功地测试过" \  k% G) h4 _

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/ K0 ^* Q" m7 ?现有两种炮塔设计
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2 B5 @+ R- {3 M& O+ N3 U否则的话，只能用20毫米的Rh202，再大的口径，一射击就要翻车了
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德国的“虎”式武直也计划装用，德国军防嫌法国GIAT 30太大、太重，后坐力也太大
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/ o2 }6 x/ g8 ^9 K2 F- s7 z100公斤不过份，但还是有点重。作为参照，12.7毫米M2是38公斤，连枪架58公斤。要是小口径无后座力速射炮能降低到60-70公斤就好了，当然是不包括炮塔的纯重。如果把口径降低到25毫米，估计能做到这个重量。在威力上，依然大大超过12.7毫米机枪，但重量、尤其是后坐力就很可接受了。7 g. e- ~: b) r
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这样的25毫米无后座力速射炮可用于轻型战斗车辆，新伞战只是一个例子，只要后方净空能满足要求，加装到其他过去只有12.7毫米甚至7.62毫米机枪的车辆上也很可行，比如山猫。用于武直或者通直兼职武直也很适宜。用于无人机或者教练机翼下或者机腹航炮吊舱是另一个很有吸引力的应用。# g2 a6 q6 P) x  [

6 u4 P( f6 s% Y更加常规的30炮性能可靠，使用经验多，威力和潜力也更大，能用的地方还是很多的。25无不是用来取代30炮的，由于后方净空要求，也比较难用于大仰角射击，但是30炮的很值得关注和发展的补充。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2020-5-11 00:38
介个炮往后喷的是弹壳吧？打着人估计也受不了～
作者: 晨枫    时间: 2020-5-11 00:56
鳕鱼邪恶 发表于 2020-5-10 10:38
4 z" ~9 U+ j5 F1 f介个炮往后喷的是弹壳吧？打着人估计也受不了～
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不是。是气体，有时会掺杂一些泡沫塑料条之类的轻质东西
作者: 数值分析    时间: 2020-5-11 01:32
长度3.027谜，炮管长2.416谜

) q5 W$ B2 s5 e( q长度成谜
作者: 晨枫    时间: 2020-5-11 01:39
数值分析 发表于 2020-5-10 11:328 d4 |  ^, B" W, p. }! Q# U
长度成谜
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哈哈哈，不谜，不谜
作者: 李根    时间: 2020-5-11 02:26
有道理，要想法设法把口径搞大，一个车扛个12.7毫米机枪算个啥？口径大才是正义！！！! x' B/ q7 z* F& n
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作者: cooker    时间: 2020-5-11 02:34
这个观点值得商榷。伞兵不是用来攻坚或者城市巷战的，其后勤能力很有限，速射炮弹药根本供不上。小型速射炮的反装甲能力很差，还不如多带点单兵或班组级别的反装甲武器更有效。
作者: 晨枫    时间: 2020-5-11 04:12
本帖最后由 晨枫 于 2020-5-10 15:36 编辑 1 L4 k6 y2 L2 A
cooker 发表于 2020-5-10 12:34
: B# m) ~" P5 N) k这个观点值得商榷。伞兵不是用来攻坚或者城市巷战的，其后勤能力很有限，速射炮弹药根本供不上。小型速射炮 ...

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伞兵最大的危险不是坦克，是装甲车。数量多，速度快，近战火力猛。速射炮就是干这个用的，并对一般房屋和工事里的守敌进行压制。这和班组级的反装甲武器不矛盾。
作者: cooker    时间: 2020-5-11 05:37
晨枫 发表于 2020-5-11 04:12
! w4 \: T, Z/ h. s6 L" G伞兵最大的危险不是坦克，是装甲车。数量多，速度快，近战火力猛。速射炮就是干这个用的，并对一般房屋里 ...
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正规军交战步兵战车一般不会脱离坦克而单独突击吧。再说小口径速射炮就是步兵战车的标配啊，伞兵战车的速射炮通常不会比正规步兵战车的速射炮更强呢？弹药只有偕行的基数，口径类似，加上伞兵战车的小炮射程可能偏低，这怎么看都是挨打的份啊？在偕行弹药有限的情况下，多带几具红箭要有意义得多。
作者: 晨枫    时间: 2020-5-11 05:39
cooker 发表于 2020-5-10 15:37; N3 m$ i, s$ P/ K; d$ A
正规军交战步兵战车一般不会脱离坦克而单独突击吧。再说小口径速射炮就是步兵战车的标配啊，伞兵战车的速 ...

. W+ ^6 a. j3 \8 j伞兵不会主动往有敌人坦克的地方扎堆，但装甲车的数量永远大于坦克，在敌后也有。装甲车可以是步战，也可以不是。, \$ [4 P% L5 j" b4 v3 ?

9 k) e7 t; f; A; m& Q& I9 ?, ^按照你这个逻辑，伞兵根本就不应该配备伞战，一辆伞战的重量顶多少红箭啊。
作者: cooker    时间: 2020-5-11 08:21
晨枫 发表于 2020-5-11 05:39- m  p; U4 K  o9 B
伞兵不会主动往有敌人坦克的地方扎堆，但装甲车的数量永远大于坦克，在敌后也有。装甲车可以是步战，也可 ...
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晨大最后这句说得业余了。伞兵战车的作用是把徒步的伞兵升级成机械化步兵，减少伞兵被机械化步兵迅速包围在着陆区附近的可能性。伞兵是轻步兵，攻坚能力很差，为伞兵战车提高火力密度是没有意义的，因为没有可靠的后勤支持火力持久性太差。
作者: 晨枫    时间: 2020-5-11 08:57
cooker 发表于 2020-5-10 18:21; Z, J- D# g4 d  j
晨大最后这句说得业余了。伞兵战车的作用是把徒步的伞兵升级成机械化步兵，减少伞兵被机械化步兵迅速包围 ...

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要机械化，山猫不比这些轻装甲车更合适？重量轻，机动性好，用途更加灵活，可以直接装反坦克导弹，还省油。+ s# e8 ]- Y1 J9 D% w0 Z4 W

' |8 k8 ?: T2 `+ l- ~4 z! k6 P) ?+ K要讲逻辑呀，贵在一致！
作者: cooker    时间: 2020-5-11 11:30
晨枫 发表于 2020-5-11 08:57
; h. [- F5 J1 U7 I8 G要机械化，山猫不比这些轻装甲车更合适？重量轻，机动性好，用途更加灵活，可以直接装反坦克导弹，还省油 ...
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晨大不能混淆概念啊。用了山猫就不能算机械化步兵了吧，那是摩托化步兵啊。如果只要把伞兵升级成摩托化步兵那当然是山猫级别便宜又好用了，只不过在现代战场的生存能力就下降得很多了。
作者: 晨枫    时间: 2020-5-11 11:40
cooker 发表于 2020-5-10 21:30
" Y5 l# j/ {1 w6 e晨大不能混淆概念啊。用了山猫就不能算机械化步兵了吧，那是摩托化步兵啊。如果只要把伞兵升级成摩托化步 ...

0 q  \" {; p7 Z- J: o这就说不通了：在防护上你要求达到机械化步兵的水平，但在攻击方面你只满足于机枪火力？与其这样，我还宁愿摩托化了。伞兵本来就不拘泥于防护，而强调进攻才是最好的防护的。这是伞兵特点决定的。
作者: cooker    时间: 2020-5-11 12:01
晨枫 发表于 2020-5-11 11:40
5 T. v2 R$ O% l4 Y这就说不通了：在防护上你要求达到机械化步兵的水平，但在攻击方面你只满足于机枪火力？与其这样，我还宁 ...

7 a; t& x0 F2 l1 `: i3 b7 D& I这没有什么说不通的。伞兵装备重量有限，总是要有取有舍。机械化步兵在现代战场的生存能力要大得多，至少在敌后快速机动时不用担心机枪和迫击炮火力压制。小口径速射炮本来就不是反装甲的，伞兵用起来就是鸡肋。后勤的不确定性决定了伞兵一般不进行攻坚作战，而更多地是用于敌后破袭或者特种作战。再说了，山猫也是装备伞兵部队的，根据不同的任务选择加强不同的重装备没什么好抬杠的啊。
作者: lorry    时间: 2020-5-11 12:30
美国海军陆战队为什么机械化程度这么低？基本徒步。
作者: 晨枫    时间: 2020-5-11 12:58
cooker 发表于 2020-5-10 22:01& C! @2 y8 t* Z
这没有什么说不通的。伞兵装备重量有限，总是要有取有舍。机械化步兵在现代战场的生存能力要大得多，至少 ...

# |4 o" s' V& l+ s不能同意。伞兵相当于特种部队，特种部队的生命力在于进攻，而不在于防护。这是很基本的道理。
作者: 晨枫    时间: 2020-5-11 12:59
lorry 发表于 2020-5-10 22:30
( k& J2 L) h, J' y: z3 @# B- f, a美国海军陆战队为什么机械化程度这么低？基本徒步。

" g  v7 m3 k6 x. E( J谁说的？
作者: 猫元帅    时间: 2020-5-11 18:30
晨枫 发表于 2020-5-11 12:587 Y' \1 S" F2 n6 q& n
不能同意。伞兵相当于特种部队，特种部队的生命力在于进攻，而不在于防护。这是很基本的道理。 ...

  n8 G- u/ o& |" \! n伞兵怎么会相当于特种部队呢。伞兵是空运的步兵。是要打正规战斗的。所以伞兵不能只投步兵和轻装甲武器，还要投半重型武器。而且要持续投。所以不光9要投轻坦，也要大量投反坦克火箭。
作者: 红茶冰    时间: 2020-5-11 19:31
猫元帅 发表于 2020-5-11 18:302 o0 M/ @' Y: S& K
伞兵怎么会相当于特种部队呢。伞兵是空运的步兵。是要打正规战斗的。所以伞兵不能只投步兵和轻装甲武器， ...
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空降兵战术部署上侧重于奇袭，战略上侧重于牵制。快速响应部署灵活这才是空降兵的优势，自持力与重装甲显然不是空降兵考虑的。
作者: 晨枫    时间: 2020-5-11 22:51
猫元帅 发表于 2020-5-11 04:30" l, u7 H: ]8 V% c/ v
伞兵怎么会相当于特种部队呢。伞兵是空运的步兵。是要打正规战斗的。所以伞兵不能只投步兵和轻装甲武器， ...

9 d7 ?1 J; Z+ A* ^, l1 p完全错误的想法。二战之后，大规模集团空降作战就没有了，就是因为大规模步兵集团的战斗力已经不管用了，不管你带上多少便携式导弹。火力、机动、防护，落地后的伞兵都缺，跟对方大兵团拼是肯定不行的。只能当作大建制特种部队使用，大建制也就是不超过营级。
- T) V$ `  I0 G- l; c8 a, e
  J% }/ I  r) [/ {: }+ T对伞兵的轻坦不要有什么误解：真正的可空降的坦克只有 防机枪子弹级的防护，根本和主战坦克不是同一个层次的东西。苏制空降自行反坦克炮（当轻坦用）连这点防护都没有。
作者: lorry    时间: 2020-5-11 23:49
晨枫 发表于 2020-5-11 12:596 F; m, d, @$ h* U
谁说的？

0 g. {# k8 K7 T: n% E) Z& x% r6 I5 G登录以后没有装甲车辆，只有悍马。
作者: 晨枫    时间: 2020-5-11 23:54
lorry 发表于 2020-5-11 09:49
2 C6 a$ _% Q+ c+ G登录以后没有装甲车辆，只有悍马。

2 \! C; P+ C6 t  W/ N: l; N谁跟你说的？你把LAV、LVTP7和ACV统统无视了？
7 \  c* A0 R) H+ M( n3 V7 j0 x, y' _/ o8 C! T6 D- a. e

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作者: cooker    时间: 2020-5-12 00:25
晨枫 发表于 2020-5-11 12:58
# b% K, R2 C0 p& O: \. j) o不能同意。伞兵相当于特种部队，特种部队的生命力在于进攻，而不在于防护。这是很基本的道理。 ...
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晨大这里又是概念问题。按理说工程师应该对概念特别敏感啊？8 O" R3 R1 v" d  G  t
伞兵当然不是特种部队。伞兵部队是可以快速长距离机动，快速部署的轻步兵。伞兵当然可以执行特种作战，中国的空降军现在就有特种作战旅。但是你不能说伞兵就相当于特种部队啊，这个完全不是一码事啊。
作者: 晨枫    时间: 2020-5-12 01:00
本帖最后由 晨枫 于 2020-5-11 11:01 编辑
$ r3 ~/ A# w0 V" \: V" y, A, V! l
cooker 发表于 2020-5-11 10:25* D+ U1 I: v4 A2 P
晨大这里又是概念问题。按理说工程师应该对概念特别敏感啊？! v6 Z9 p3 k) H1 f
伞兵当然不是特种部队。伞兵部队是可以快速 ...
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& I& @! c/ B7 W; P/ R
我不知道你是工程师还是文学家，不过你对概念好像也不大敏感？
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伞兵部队是可以快速长距离机动，快速部署的轻步兵

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轻步兵为什么要强调装甲而不强调火力？
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6 z8 F8 C4 \; M, h伞兵不等于特种部队，但在现代战争条件下，伞兵不可能作为独立的重兵集团使用。如果你对这一点都不能同意，那就没有什么可多谈的了。
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& K4 }; F& l% Q) u6 a6 ?0 F特种部队不只是LRRP。突击队也是特种部队，解放军的特战旅就相当于突击队。伞兵是空降的突击队，海军陆战队是具有两栖能力的突击队，美国海军陆战队也在转型，脱离第二陆军的定位。但这有点扯远了。
作者: cooker    时间: 2020-5-12 02:35
晨枫 发表于 2020-5-12 01:00
, ^+ k- P1 r9 A4 V! `我不知道你是工程师还是文学家，不过你对概念好像也不大敏感？
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看起来晨大也是在家里闲得慌啊。我在前面已经说过了，鱼和熊掌不可兼得的时候，总是有一个选择的。至于强调火力还是防护，更多的是要根据任务的具体情况。现代战场完全无装甲防护的步兵生存能力太低，要不为什么美军会淘汰悍马呢？: W) L$ z1 |* @

& ^+ ]. H8 a+ F你所说的伞兵不可能作为独立的重兵集团使用，更是无稽之谈。伞兵集团军存在的理由之一，就是作为可以快速部署的轻步兵部队。你的概念真的有问题，伞兵部队不是非要用降落伞才能到达战场的。
作者: 晨枫    时间: 2020-5-12 05:23
cooker 发表于 2020-5-11 12:35
7 |" @9 N, b6 K看起来晨大也是在家里闲得慌啊。我在前面已经说过了，鱼和熊掌不可兼得的时候，总是有一个选择的。至于强 ...

' {- E- O; m8 k" ?不用降落伞的时候，伞兵与轻步兵没有两样，如果这是主要作战模式，根本没有必要保留伞兵。3 f0 P1 H! C/ @1 @5 Q
1 m0 o8 T' @. \
现代战场上，不光伞兵重兵集团，轻步兵重兵集团也没有存在的理由。
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美军淘汰悍马有很多原因，而悍马恰好不是伞兵的主要装备。
作者: cooker    时间: 2020-6-8 11:18
晨枫 发表于 2020-5-12 05:23
3 U$ |# z: T0 j" P  o0 z, F( [不用降落伞的时候，伞兵与轻步兵没有两样，如果这是主要作战模式，根本没有必要保留伞兵。1 Y" n9 u2 r7 ~- A6 b1 j/ U4 ~
7 v( G. ?& v/ r& T
现代战场上， ...

4 {) M' c- x& o! ^; T不好意思做了回挖坟党。实在是看了以下的新闻想问问晨大的感受* B% @9 S" X$ L! L; f
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[url=https://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_7745355]解放军报：空军从湖北出发， 整建制兵力投送西北高原某地1 A; u$ Q. {5 h$ E; S& @2 ]
作者: 晨枫    时间: 2020-6-8 11:37
cooker 发表于 2020-6-7 21:183 [1 S. v" [4 v" F& V, R7 d" n; ?
不好意思做了回挖坟党。实在是看了以下的新闻想问问晨大的感受
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6 O+ j3 V7 y0 R7 K" R9 w# y1 b+ v  b解放军报：空军从湖北出发， 整 ...

- H+ Y/ v7 w; b  T7 m必须的呀，一点姿态不做怎么可以？不过我看应该是已经安静下来了，这回不会闹得像洞朗那样大
作者: 晨枫    时间: 2020-6-8 11:51
cooker 发表于 2020-6-7 21:18! k. J, Z) W/ `4 @* `2 N4 g& v
不好意思做了回挖坟党。实在是看了以下的新闻想问问晨大的感受
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" R3 B% B; `, Q/ R解放军报：空军从湖北出发， 整 ...

& G' E; H# R8 A3 @- ^$ w明白了。你是指轻步兵重兵集团那事？我还是那观点，在大规模常规战争中，轻步兵重兵集团难以生存。山地作战情况特殊，但离开重火力支援，轻步兵大兵团的依然作用有限，有重火力而只能使用轻步兵的情况非常特殊，不是维持一个兵种的理由。



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