爱吱声

标题: 罗马的问题是挂羊头卖狗肉 [打印本页]
作者: 孟词宗    时间: 2020-5-4 00:23
标题: 罗马的问题是挂羊头卖狗肉
本帖最后由 孟词宗 于 2020-5-4 00:25 编辑
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罗马原来是有国王的，后来被推翻了，罗马变成了共和国。这个共和国号称是民主的，连发个文告都得是“元老院和罗马人民”落款。9 ]8 m' F# s, P8 s
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罗马号称是民主制度，实际上搞的是贵族寡头制度。这个制度是不稳定的。因为是推翻国王上台，所以罗马的贵族不能明目张胆得欺压平民，甚至还设立了“保民官”这种理论上代表平民利益的职位。6 _$ f! l  x+ M+ M5 y
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罗马的扩张带来大量的土地和奴隶，让大规模大庄园经济成为现实。小自耕农在大庄园的压迫下破产。土地被兼并。到格拉古兄弟改革，土地问题成为罗马内部的主要矛盾。但是格拉古兄弟主张的土地改革触犯大奴隶主的利益，于是两人先后被干掉。两人的改革主张的核心-土地改革，财产再分配被废掉。但细枝末节的救济罗马贫民，提供廉价食品的主张却被保留下来，最后成了免费给罗马公民提供食品和娱乐，以获得他们的廉价支持。自此，罗马开始为了一小撮人的利益而故意把公民养成废人。# {9 g, N$ F% A4 n' }0 ~
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这种政策下，当罗马逐步扩张为一个帝国的时候，罗马境内分成了罗马贵族、罗马平民（公民）、拉丁公民（相当于绿卡）、外籍平民、奴隶这几个等级。罗马公民成了食利者，自然是越来越废物。" M. ^, G0 A" d7 w0 J" ^+ E0 C5 V! _7 F

' N) {5 F9 s1 \8 e- S8 v# |这种剥削外人以供养自己小集团的例子在历史上一再上演。中国的清朝八旗其实也是这个模式。最终的结局都一样。不论是贵族还是平民都腐败不堪，最后只能引进外族来当劳工和打仗。最终虚弱不堪被一击而倒。
作者: 煮酒正熟    时间: 2020-5-4 02:07
赞同
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所以实名反对 Andrew Yang 的“只发钱 不管其他”的主张
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就算将来因为AI导致一个国家工作人口的60%都不再能够从事创造价值的工作，政府也必须把他们组织起来做事情。做什么事情不重要，重要的是维续 人活着就必须劳动 的精神。这才是负责任的态度
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一个国家民族，精神不能散下来，不能出现大量不劳而获的货色9 F( j# E! S- v/ v4 r

: R6 Z5 z9 j  v1 Y. i9 P2 x( W4 M如果将来的世界是80%的人不工作，每天在电子游戏、电子毒品、电子性行为上消磨时间，那么人类离灭亡就不远了
作者: tanis    时间: 2020-5-4 02:44
煮酒正熟 发表于 2020-5-4 02:07
3 o& Z: y0 {2 ~" x  a4 A赞同5 }, L: Z3 Z6 Y! j6 H, R# O

# k! }- I  m8 G" |+ A% J# P所以实名反对 Andrew Yang 的“只发钱 不管其他”的主张
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实名反对把电子游戏，电子性行为和电子毒品放在一起~~~: Z" y: E9 a- Q/ O+ ^
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作者: 燕庐敕    时间: 2020-5-4 06:26
tanis 发表于 2020-5-4 02:44
* l/ Z# t: r3 C) A5 N! j实名反对把电子游戏，电子性行为和电子毒品放在一起~~~
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0 d& ^& @% w/ W5 x* l5 e ...
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请妮妮论述这三者的区别和危险之不同。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-5-4 07:20
很高兴架空历史成为正常。
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8 u; U6 X$ ?; ?3 E9 K' R0 A) y. a# M古罗马共和国啥时候是民主的了？人家那是共和，共和与民主不是一回事。& u4 C4 ?9 Q2 l7 ^! S7 s. v

3 y* \9 z% f9 Z: L2 N  `7 M罗马本来只是一个城邦国家，后来逐渐扩张，带来大量的土地和奴隶。这导致自己的小农经济走向瓦解，因此罗马出现了大量贫民和由此引发的动荡。为此在罗马城供养和利用这些贫民为自己利益服务成了一个有利可图的事情，凯撒就是这方面的高手。但是，罗马贫民与罗马公民完全是两回事与两批人，两者属于交集关系而非子集关系，更不能说养活罗马贫民就是故意把公民养成废人。事实上，罗马公民一直是军队的主力，哪怕是到了帝国末期蛮族大量进入罗马军队的情况下，扩张罗马公民范围以维持罗马公民在军队中的位置也是主流。- ]- R8 R; k& T6 k

/ j3 o) h+ j" S& x7 ]4 ?2 b中国满清时期的八期则完全是另外一回事。早期后金时期的八期上层后来成了满清贵族，中下层则成了他们利用来监控绿营军的工具，并且在需要的时候投入战斗。具体的例子有满清与李闯的山海关之战、潼关之战（这两仗八期军都是战斗的主力）以及后来平定南明与三藩之乱（这两仗绿营军是主流，八旗军只是监控者而已），之后八旗军分驻皇城与全国各地要害地点，一方面保卫满清政权，一方面监控各地的绿营军以及后来的淮军和湘军。因此八旗军不是无代价被养活的，而是用来作为满清贵族最亲信的部队起着监控其它部队的作用。这与古罗马时期为了罗马城的安宁与自己利益来养活罗马贫民是两回事。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-5-4 07:30
煮酒正熟 发表于 2020-5-3 13:07
$ x' j# }' Z) \) U( g# S赞同* M$ |* _3 Z- v' {; I- V

% r5 w' V( }4 p, N所以实名反对 Andrew Yang 的“只发钱 不管其他”的主张
( k6 x0 ^+ c! E0 p' U
这个是行不通的，劳动只应该谋生的手段之一。假使可以不劳动就可以谋生的话，没人会有兴趣劳动的，强行组织没有意义。
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9 h/ {) }( {4 Y! E! n: i. U+ {国朝前三十年，所谓的社会主义实践的一个重要部分是几乎所有的企业都是国有企业，大家都是国家的主人。只要不是成分不好的人，干活不出力混日子，单位是没办法处理的。其结果就是只有少数人认真工作，绝大多数都在混日子，后来的企业下岗潮不是没有原因的。国朝曾经长时间粮食与副产品供应紧张，但是一旦改革开放了，实行包产到户，马上问题就都解决了，其原因就是劳动与自身利益挂钩了。) c" W. g( L; G0 \/ v2 S8 p
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以目前AI的发展速度，假使不做人为限制的话，很快很多严格照章办事的工作，例如银行与政府的那些接待客户办事的工作，都将被取代。这些被取代的人是没有可能找到其它能带来合适收入的工作的，那就只能被政府养起来，否则就会因为贫困与绝望而发生社会动荡。/ g( ?1 _/ {# z2 o2 I! h0 V5 L
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政府把没有工作的人组织起来做事情，这种做法只能在短期内起作用，例如经济危机时期，但是不可能长期起作用，因为无论是其所创造的价值与劳动认真程度都无法得到保证。5 u5 X3 y! o* z' Y/ u4 p: R! F( Z2 y; M

' F% F+ \4 ]0 e因此最现实的办法是人为限制AI，这点在国内有可能，但是在西方的资本逐利环境下，会很难。
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( d% Z; t" D  l; X0 z9 H杨安泽的那套是行不通的，因为钱少了不够用，钱多了没人干活，结果只能是悲剧。. u! ~  {( m4 l% J$ n2 U
, U, h+ h. V! |
作者: 老兵帅客    时间: 2020-5-4 07:31
tanis 发表于 2020-5-3 13:44& x) e' ^' W/ G. _& l0 t0 z8 l4 O
实名反对把电子游戏，电子性行为和电子毒品放在一起~~~
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...

8 w. G: X5 G0 H5 C- g0 l坚决支持，它们是截然不同的，电子游戏可以盗版，电子毒品如何盗版？
作者: 老兵帅客    时间: 2020-5-4 07:31
燕庐敕 发表于 2020-5-3 17:26* T( c% W; I5 f( \  i9 e3 r& {# F
请妮妮论述这三者的区别和危险之不同。

3 L  |# l: M( y$ a8 ]$ c0 E弹你死同学的名字不是白来的
作者: 煮酒正熟    时间: 2020-5-4 10:09
本帖最后由 煮酒正熟 于 2020-5-3 21:11 编辑 / c& ~8 O2 ?$ y8 \/ p- E# B# P" U
老兵帅客 发表于 2020-5-3 18:30
2 r0 p6 V' M- a0 s, p这个是行不通的，劳动只应该谋生的手段之一。假使可以不劳动就可以谋生的话，没人会有兴趣劳动的，强行组 ...
3 s; B: m. v0 j' D; ?

' o, _$ j  R0 u. a! }7 H1 D* v- I我觉得可行。原因有二：
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一，反面教材
/ O& S- I1 H8 P欧美政府的传统是给个人充分自由。所以当人工智能大面积取代人类工作时，必然会有大批人口被政府养着 啥事儿不干，精神涣散 体质羸弱，行尸走肉。中国人看到这样的反面教材，自然会支持政府强制其“劳动”的做法
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当然，欧美社会民间自发公益组织一直很发达，它们有可能引导鼓励人们积极生活。但是民间公益组织在组织能力和执行力方面明显逊于中国这种执行力强大的政府2 D5 v. N9 k1 K, J/ A7 ^5 r

* L. ]0 x  P9 T  p二，“劳动”不需要创造价值，只要能避免摧毁价值，就等于是造福于全社会
1 G& S( z" q+ w( O' OIf you can't create value, then at least don't destroy value!
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3 O1 Z8 I! B) V4 ?& \$ G/ E什么行为是destroy value呢？老生病、老看病，消耗大量医疗资源，这些就是摧毁价值
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政府应该把闲置人口组织起来，根据个人身体情况制定科学合理的健身计划和饮食结构，然后强制个体严格执行。这样的结果就是让闲置人口健康水平普遍提高，少得病少看病 节省医疗资源，同时自己每天都会很happy，颜值也高，性生活质量也高，整体生活质量也高
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是双赢的局面
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唯一不爽就是被政府管制、被强迫1 g3 E% j& _5 B% F# q" {

: }2 @, B# q+ k* g那怎么办？, G9 a7 D5 R5 g0 f; d

; C8 N9 q$ T$ ^5 v( P凉拌呗～ 习惯了就好
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作者: 老兵帅客    时间: 2020-5-4 10:22
煮酒正熟 发表于 2020-5-3 21:09: ], k. ]  t7 m4 n1 {- U
我觉得可行。原因有二：
4 a3 P/ C! S( y& Q( m/ ]
' {& k1 |/ A7 I% S3 c一，反面教材
: p& l0 e7 A# {' G
不创造价值的劳动，你能给个具体例子嘛。国朝政府和国企的那种上班不干活，喝茶、看报纸、打牌的就算了。
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! a9 ~4 N  y. h另外，“强制个体严格执行”，这条你觉得在欧美可能嘛。8 \: b2 l+ @0 C# k2 l

) v4 }/ n# v3 Y0 n: x2 ^+ E! z所以我说，讨论一定要面向现实，不能扯道理呢。
作者: 老福    时间: 2020-5-4 10:35
老兵帅客 发表于 2020-5-4 10:220 R! P# W) _# v4 B
不创造价值的劳动，你能给个具体例子嘛。国朝政府和国企的那种上班不干活，喝茶、看报纸、打牌的就算了。 ...

* w$ T" h# F: Q, I共产主义啊：劳动成为生活的第一需要。至于具体怎么样，是不是创造价值，想像不出来。
作者: 煮酒正熟    时间: 2020-5-4 10:42
老兵帅客 发表于 2020-5-3 21:22
, A! o- a- L. {' P- v2 s  |& ^不创造价值的劳动，你能给个具体例子嘛。国朝政府和国企的那种上班不干活，喝茶、看报纸、打牌的就算了。 ...

0 o5 s% A7 _% ^- ]3 {  K" S在欧美不可行，但在中国可行啊
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6 H+ e9 N" i& s1840年到今天，西方文明更发达更先进，中国向西方学习，完成了天翻地覆、脱胎换骨的改变9 l# N( o- @0 s; E
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几十年以后，也许西方会意识到他们也可以从中国学到先进的东西。如果他们虚心学，坚决改，强制个体严格执行也不是不可能啊，比如广义上的西方新加皮，现在就可以实现
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作者: 平沙落雁    时间: 2020-5-4 10:48
老兵帅客 发表于 2020-5-4 10:226 {& B" C, W; y" _; {
不创造价值的劳动，你能给个具体例子嘛。国朝政府和国企的那种上班不干活，喝茶、看报纸、打牌的就算了。 ...
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瞎操心，彼时生育率大幅下降，人口比例失调，老年人口可能会占到三分之一，那些没事干的人都去陪训陪伴伺候老人们不就得了?人性化的服务人工智能一时半会儿还干不了，其余的从事文化产业，往抖音上贡献自己才华或者哗众取宠，顺便做商品促销，高智商且愿意努力学习的都给基金从事科学人文研究工作。
作者: 王不留    时间: 2020-5-4 10:55
本帖最后由 王不留 于 2020-5-4 10:57 编辑 , M, _3 ^2 h! T, ]* ~" }
煮酒正熟 发表于 2020-5-4 10:097 H7 Z0 e. T, f* w
我觉得可行。原因有二：
" x" H+ k; u+ ]- H2 w/ ^" J; e5 g8 K! H7 s, @1 }
一，反面教材

0 v* k! ?# ]' V$ q; l1 L' |) O% N6 K: f, C- r
卧。。老酒，你这个太厉害。我还是相信matrix吧。。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-5-4 12:12
老福 发表于 2020-5-3 21:35+ ]* F: ~9 m1 U4 c
共产主义啊：劳动成为生活的第一需要。至于具体怎么样，是不是创造价值，想像不出来。 ...
( k' C' f& w& s& P" L
共产主义是不可能行得通的，原因在于人性自私这个问题无法解决。而人性自私是动物属性之一，只要人类还是动物，就无法解决这个问题。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-5-4 12:15
煮酒正熟 发表于 2020-5-3 21:427 n7 ~1 _7 ]1 w- c1 f& w  S
在欧美不可行，但在中国可行啊' }9 ?$ a9 b2 J& a3 l$ o
6 C" }/ m+ @+ c, V
1840年到今天，西方文明更发达更先进，中国向西方学习，完成了天翻地覆、 ...
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咱们讨论的是杨安泽那个基本收入吧，这个可是要在西方社会实行的东西。
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# r6 h# \( T( c2 R中国能有今天，很大程度上是因为它是彻底的党国，也就是党控制了国家一切主要的资源。西方有可能接受这个东西嘛？假使接受的话，西方的民主自由、多元平衡那套就都没了。以现在这个新冠肺炎期间西方的表现，别的地方不知道，俺们加拿大大多地区这些人的表现，那是彻底的没戏啊。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-5-4 12:17
平沙落雁 发表于 2020-5-3 21:48" w& E6 e: O( {9 _, }1 I6 F( M, D" ~
瞎操心，彼时生育率大幅下降，人口比例失调，老年人口可能会占到三分之一，那些没事干的人都去陪训陪伴伺 ...
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现在的西方孩子们陪伴老人？你以为是咱们这些成年了才移民西方的中国人啊。说句不好听的，现在国内的孩子都做不到这些了。
作者: 平沙落雁    时间: 2020-5-4 13:45
老兵帅客 发表于 2020-5-4 12:17
3 U. I, K7 R0 V# f* ^现在的西方孩子们陪伴老人？你以为是咱们这些成年了才移民西方的中国人啊。说句不好听的，现在国内的孩子 ...

4 ], K6 {. W& x6 A; a. j给钱就干了，老人院不是也有很多雇员吗？当工作干就有人干了，，，另外可以扩大对科技投入，特别是宇航工业
作者: zilewang    时间: 2020-5-4 13:56
老兵帅客 发表于 2020-5-4 12:17" ?& b( r7 d# @" p) w2 R! q1 @6 `
现在的西方孩子们陪伴老人？你以为是咱们这些成年了才移民西方的中国人啊。说句不好听的，现在国内的孩子 ...
" @3 g! V& p  p$ Q
老兵这一代人也做不到陪伴老人啊。。。我有个堂哥说了一句精辟的话，父母疼子女是真疼，子女疼父母就别指望了，最后能赏你一口饭就算阿弥陀佛，算是无上的尽孝。7 V0 T$ \' r3 o
看现实的事，觉得人活的年龄太大很没意思，法律应该允许人在失去生活自理时选择安乐死和自愿死。。。
作者: zilewang    时间: 2020-5-4 13:57
平沙落雁 发表于 2020-5-4 13:45# B, V' v" \$ |8 u3 z# f' j0 G  N
给钱就干了，老人院不是也有很多雇员吗？当工作干就有人干了，，，另外可以扩大对科技投入，特别是宇航工 ...
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养老院一直就是个烂心烂肝的生意。为老人服务，给钱也不见得有多少人愿意干，更不用说认真尽心负责了。
作者: 孟词宗    时间: 2020-5-4 14:01
老兵帅客 发表于 2020-5-4 07:20/ }9 V; l& t) M6 ]  W8 A- {! j- z
很高兴架空历史成为正常。2 P/ k6 j( Q. C9 E' R

- }0 C, M7 c( n& F4 B3 t1 a/ P古罗马共和国啥时候是民主的了？人家那是共和，共和与民主不是一回事。

& W- E+ W5 f" [6 s古罗马当时是“民主”的。人家只不过不搞雅典式的“民主”罢了。雅典的民主政治其实大部分时间没有选举，只有抽签制度。大部分的官员都是随机抽签的。反而是古罗马的“选举”才是现代选举制度的滥觞。现代的一切选举制度的弊病，例如贿选啦、拉票啦、特殊照顾啦等等都在古罗马能找到对应。
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至于你后头说的扩张带来小农破产，咱们的见解是一样的。
1 P4 |8 @/ o0 [, D
% G- K$ [. V0 c: `罗马公民和贫民的问题。贫民是公民的子集，而不是交集。后头扩大罗马公民权只是承认即成事实。把罗马公民权给事实上进入罗马军队的蛮族，以及帝国统治范围内的所有居民。罗马到后头这东西成为惯例，屋大维也好，马克安东尼也好，克劳迪亚也好都得按时发放这个东西，否则罗马人民就要“起义”。
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0 V. I2 V, I* I至于罗马后期的“罗马公民是军队主力”，咱们还是不争辩了吧。忒修斯的船在给换掉了全部木头成了“现代古迹”后还是原来的船吗？这个问题一直困扰着古代哲学家们。" ?9 {9 T% b# R2 i4 ~9 Q2 f' H

% [, Q  {" y. e! n% N: T; p至于清朝的八旗，你说的监视部队（或者说是督战队、宪兵等等）也没错。但我们俩说的不是一回事吧？我说的是这个养废人模式。这并不需要故意养。事实上八旗是冲着不养废人去的。但最后还是变成了养废人。这不就是说明陷入这个模式后，不论主观目的是啥都会养废人吗？
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至于罗马的挂羊头卖狗肉对应谁就仁者见仁，智者见智了。
作者: testjhy    时间: 2020-5-4 16:59
老兵帅客 发表于 2020-5-4 07:20, C9 O9 g# P/ V/ ^
很高兴架空历史成为正常。7 O* J! \& _( M

& j9 ~8 W; ~) R' |( `6 @* R古罗马共和国啥时候是民主的了？人家那是共和，共和与民主不是一回事。

7 F# K4 Y4 Y& i) @' F您这个八旗是早中期的八旗吧？后面的八旗到太平天国时已经不顶用，到辛亥革命时已经腐朽不堪了。
作者: testjhy    时间: 2020-5-4 17:06
平沙落雁 发表于 2020-5-4 10:48
/ j, x5 o( x3 C* U5 o瞎操心，彼时生育率大幅下降，人口比例失调，老年人口可能会占到三分之一，那些没事干的人都去陪训陪伴伺 ...

. h# o! X3 ~5 H1 g9 t% e陪伴伺候老人挺难的，我自身有很大的体会，特别是临终关怀，不仅仅是精神上的，卫生和体力不可缺少，如何设计失能老人卫生系统，解决老人排泄和卧床褥疮等难关，是智能机器人和智能装备的重大应用方向。有了这些装备，您说的老人陪伴系统才能作为一般岗位向社会招聘工作人员。
作者: testjhy    时间: 2020-5-4 17:08
老兵帅客 发表于 2020-5-4 12:12
9 h( f( c  |3 e' R$ G, J* w5 G共产主义是不可能行得通的，原因在于人性自私这个问题无法解决。而人性自私是动物属性之一，只要人类还是 ...
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人和自私被机器(网络)监视，，共产主义一定是在网络条件下实现，
作者: lorry    时间: 2020-5-4 17:32
AI养老吧。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-5-4 20:08
平沙落雁 发表于 2020-5-4 00:459 ]% H1 U' K5 X& r2 n$ R6 F
给钱就干了，老人院不是也有很多雇员吗？当工作干就有人干了，，，另外可以扩大对科技投入，特别是宇航工 ...

+ P" R7 C3 G# `那个用不了多少劳动力的
作者: 老兵帅客    时间: 2020-5-4 20:09
zilewang 发表于 2020-5-4 00:572 [! ]7 z( D% H$ s2 A
养老院一直就是个烂心烂肝的生意。为老人服务，给钱也不见得有多少人愿意干，更不用说认真尽心负责了。 ...
  L% Z" A5 D7 f5 [. V
哈哈，这个需要平沙好好解释哈。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-5-4 20:13
孟词宗 发表于 2020-5-4 01:01
: {/ `) ], u' ?' D" G9 h$ ~古罗马当时是“民主”的。人家只不过不搞雅典式的“民主”罢了。雅典的民主政治其实大部分时间没有选举， ...

  v# v5 [4 Y% S! ^; f( @民主的核心是主权在民，古罗马的“民主”有这个东西嘛。至于说那些手续，倒不是问题的关键，我大明官员入阁人选的产生，也可以理解为“民主”嘛。- B  v+ o1 k/ ]: i

9 J/ E; A! n3 Z& t: a  P8 ?- Y罗马贫民并非罗马公民的子集，二者是交集关系，因为贫民中有不少并非公民。/ @7 x1 W4 V5 @8 u! ~+ R7 a3 J

" p/ T; F; O$ l; L# ^八旗那个，你要是换成了历代的中央军，长期和平下哪个不是成了废人？因此你的说法没有说服力。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-5-4 20:14
testjhy 发表于 2020-5-4 03:59
* H4 W0 N) ~: y6 h; b! S您这个八旗是早中期的八旗吧？后面的八旗到太平天国时已经不顶用，到辛亥革命时已经腐朽不堪了。 ...

" w# [9 w6 E* h: R' l' B长期不打仗的军队没有不腐朽的，从唐到明概莫能外。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-5-4 20:15
testjhy 发表于 2020-5-4 04:06
% P3 ?: K3 c) n7 p! y4 l陪伴伺候老人挺难的，我自身有很大的体会，特别是临终关怀，不仅仅是精神上的，卫生和体力不可缺少，如何 ...

& X5 k' _6 ~2 \7 m的确如此，久病床前无孝子嘛。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-5-4 20:15
testjhy 发表于 2020-5-4 04:08$ z! n* G8 j) e$ ]4 X
人和自私被机器(网络)监视，，共产主义一定是在网络条件下实现， ...

. Y% J& Y, L/ K$ Y那不是共产主义，那是特务政治，会被人骂的。
作者: tanis    时间: 2020-5-4 22:17
燕庐敕 发表于 2020-5-4 06:26
3 I. P0 r/ z* j8 V2 T请妮妮论述这三者的区别和危险之不同。

! T. g! t7 p3 W% O) f. X8 D电子竞技都进亚运会了~~ 马上可能进奥运会了~  7 f0 q8 o9 Z7 \/ M
7 |9 c" N: N4 x9 r9 Y% V, y! g
游戏的概念在下面这一代，和我们已经不一样了~
作者: 孟词宗    时间: 2020-5-4 22:26
老兵帅客 发表于 2020-5-4 20:13+ [9 K, C9 q  b% b3 M" d3 b
民主的核心是主权在民，古罗马的“民主”有这个东西嘛。至于说那些手续，倒不是问题的关键，我大明官员入 ...

  B$ @5 d8 ]& N0 }3 D要这么论的话，古代谁都没搞过“民主”。雅典算是“民主”。但是有等级制度。每个等级能干啥规定的很清楚。这明显是倾向富人的政策，主权在民体现在哪里？如果说公民大会体现了主权在民，罗马一样有公民大会。# r; h$ }& Q1 T2 A+ f

- O$ U! Z* n  H0 v八旗的问题是整个被养废了，而不是承平日久没有战斗力的问题。承平日久没有战斗力，通过整顿是可以恢复的，通过战斗是可以提高的。例如二战前美军基本也几十年没打过大仗了，甚至一战只是去欧洲武装游行了一次就回来了。所以日本看不起美军的战斗力，认为他们都是少爷兵。但是二战爆发后，美军迅速恢复了战斗力，并在战斗中提高。八旗自入关后就每况愈下，清朝中期后就完全成了提笼架鸟的样子货，打仗全靠绿营。等绿营也不行了，就只好靠湘军团练了。
作者: 平沙落雁    时间: 2020-5-4 22:29
zilewang 发表于 2020-5-4 13:57' m% L! P6 ~3 p9 R# S5 b% p4 _" G
养老院一直就是个烂心烂肝的生意。为老人服务，给钱也不见得有多少人愿意干，更不用说认真尽心负责了。 ...

3 a& ^! c% v# \! ]# x3 w: E多给钱就有人干了，也负责了。
作者: 平沙落雁    时间: 2020-5-4 22:32
老兵帅客 发表于 2020-5-4 20:08
! r* h7 I9 e' m5 y- \, u; ]那个用不了多少劳动力的
1 N! [( Z0 b; }4 j/ {1 E
一个老人用一个护理员陪，只要有钱砸下去，不信雇不来人，
作者: 老福    时间: 2020-5-4 22:51
老兵帅客 发表于 2020-5-4 12:120 Z% M8 C2 t0 {
共产主义是不可能行得通的，原因在于人性自私这个问题无法解决。而人性自私是动物属性之一，只要人类还是 ...
. E. G/ g- x& {( ^1 I
AI时代的到来，使马克思设想的共产主义的前提物质条件实现了:生产力极大提高，少部分人就可以满足整个社会的物质需要。现在的问题是，资本主义有没有更好的解决方案。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-5-4 23:08
孟词宗 发表于 2020-5-4 09:26
/ W5 v3 y( s9 _要这么论的话，古代谁都没搞过“民主”。雅典算是“民主”。但是有等级制度。每个等级能干啥规定的很清楚 ...
% U1 @1 d$ m' F: `
罗马的公民大会可不是用来选举元老院成员与执政官的。5 V- l% ]( ^- H7 p% o, q& o6 v" o

. E" `; H! k, n八旗是长期只做监督而不作战，但是历史上的鸦片战争以及义和团那次，旗兵是有血战记录了，而且战斗力并不差。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-5-4 23:09
平沙落雁 发表于 2020-5-4 09:290 M7 x4 s9 f) T0 M! ^7 i5 {9 R6 d
多给钱就有人干了，也负责了。
9 t! w+ }  L: p' \
这个给多少钱都没用。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-5-4 23:09
平沙落雁 发表于 2020-5-4 09:327 A3 G: M9 C- F9 l
一个老人用一个护理员陪，只要有钱砸下去，不信雇不来人，

, ~# \1 p+ X8 Y0 T5 |0 d) h, U配多少个都没用，老人院的惨象很严重的，加拿大这边也一样。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-5-4 23:10
老福 发表于 2020-5-4 09:51
0 I  O: r% g1 ?% Z* v" IAI时代的到来，使马克思设想的共产主义的前提物质条件实现了:生产力极大提高，少部分人就可以满足整个社 ...
) r5 n8 G7 _4 Q! {1 s
假定资本主义的定义不改的话，没有。
作者: 孟词宗    时间: 2020-5-4 23:34
老兵帅客 发表于 2020-5-4 23:08( u/ y" j# D) ?6 U, @
罗马的公民大会可不是用来选举元老院成员与执政官的。& v' L( G) n3 K3 n  F/ G

% c4 w  L! s" A( D: d/ X6 P八旗是长期只做监督而不作战，但是历史上的鸦片战 ...

( ~! ]/ o0 t0 P, B& g' ~这个。。。。。。罗马的公民大会真的是用来选举执政官的。你大概把森都利亚大会和平民大会或部族大会搞混了？另外，森都利亚大会又称百人会。但不是指只有一百人才能参加会议。而是指以最早以军队的基本组织百人队为单位召开小组会。这样就打破了部族大会的血缘关系。这个制度类似于美国的选举人团制度。不计个人票，只计团体票。
* K6 c, y1 c* v
  M" N9 Q3 |8 d) r. f下面是在线大英百科全书的解释：
: J0 a4 D2 a$ w# W0 v/ c6 QComitia Centuriata, Ancient Roman military assembly, instituted c. 450 bc. It decided on war and peace, passed laws, elected consuls, praetors, and censors, and considered appeals of capital convictions. Unlike the older patrician Comitia Curiata, it included plebeians as well as patricians, assigned to classes and centuriae (centuries, or groups of 100) by wealth and the equipment they could provide for military duty. Voting started with the wealthier centuries, whose votes outweighed those of the poorer.
) q: i# p$ a; `" j8 J7 l7 x( W& H! |% `9 g2 l* e5 ]
这个制度很显然是倾向富人的。实际操作中，由于穷人最后才能投票，任何议题得到多数就通过，而且只计小组团体票（类似美国的选举人票，即一个百人会中即使有不同意见，最后小组票结果以百人会小组决议为准），穷人往往得不到任何投票机会。但在形式上仍然是“民主”的。
- L. ?  f* {8 a7 L; Z5 O2 e$ v+ F, H0 l/ \
所以，美国的确是按照古罗马的蓝图建立其政治构架的。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-5-5 00:05
孟词宗 发表于 2020-5-4 10:34# b  ~5 `0 L7 C8 G: b$ B
这个。。。。。。罗马的公民大会真的是用来选举执政官的。你大概把森都利亚大会和平民大会或部族大会搞混 ...
% |$ U$ Q- x# b" l- t
这个细节并不重要，话题扯回来，重要的是你的主贴里面说的是一级级利用和养废人。并且举了古罗马和满清八旗为例，我则认为这两个例子不成立。* \4 F. l+ ~' E6 n7 K

. k0 n/ ]% o4 n" A: a: d
作者: 平沙落雁    时间: 2020-5-5 00:08
老兵帅客 发表于 2020-5-4 23:09$ B  m' [! z1 u
这个给多少钱都没用。

2 a0 P* G: ]+ R9 ?# P. j- T" ]1 W你死脑筋啊，开发销售与老年陪伴有关的产品都算这个行业，提高老人生活品质，健康的一切都算该行业 从业人员
作者: 老兵帅客    时间: 2020-5-5 00:19
平沙落雁 发表于 2020-5-4 11:08+ L7 @2 B6 h: k+ n, {( Y
你死脑筋啊，开发销售与老年陪伴有关的产品都算这个行业，提高老人生活品质，健康的一切都算该行业 从业 ...
: u  @! y8 L8 i0 R
说的是老人实际得到的服务质量，而非如何从老人身上赚钱。后者是现实中老人院的常规，而前者是个老大难问题，无论国内还是这边都一样。
; x& S  N- |' X  d+ I0 d5 \( E3 `2 O9 ?7 [
这次疫病，北美的老人院居然出现了服务人员跑光，老人饿死的事情，就很说明问题了。
作者: 平沙落雁    时间: 2020-5-5 00:30
老兵帅客 发表于 2020-5-5 00:194 L$ G% g4 e8 c3 h* L" l
说的是老人实际得到的服务质量，而非如何从老人身上赚钱。后者是现实中老人院的常规，而前者是个老大难问 ...

3 w: W2 E* o, v3 `! x6 i这不是在说人工智能替掉很多工作岗位的事吗？彼时国家投钱养活老人就是了，老人们搞出人工智能替后代赚了好多钱，足以回报到自己身上。
作者: 马鹿    时间: 2020-5-5 10:14
testjhy 发表于 2020-5-4 04:06
, {9 i$ h/ J6 |0 {; R% B& f3 |4 \! ?陪伴伺候老人挺难的，我自身有很大的体会，特别是临终关怀，不仅仅是精神上的，卫生和体力不可缺少，如何 ...
5 _3 G7 F# U  t0 T* o/ r0 Q
我更倾向于机器人做这份工作
作者: testjhy    时间: 2020-5-5 11:10
马鹿 发表于 2020-5-5 10:141 u  Y1 r" w& z
我更倾向于机器人做这份工作
5 A8 M4 Y  v/ h6 q
一直在琢磨此事，为社会，实际上也是为自己，不是一般科研，理想得有一个产业基金才行。
作者: lorry    时间: 2020-5-5 11:11
机器人养老不如多生孩子。
作者: 马鹿    时间: 2020-5-5 12:00
testjhy 发表于 2020-5-4 22:107 o- b/ E) W: d. J8 a7 Q
一直在琢磨此事，为社会，实际上也是为自己，不是一般科研，理想得有一个产业基金才行。 ...
4 Q! ^8 l+ F8 P- d" J+ h7 J% [" a
如果能年轻20岁, 我就争取进波士顿动力去研究机器人
作者: lorry    时间: 2020-5-5 12:35
收丁克税，丁克就有动力创造价值了。
作者: testjhy    时间: 2020-5-5 13:14
马鹿 发表于 2020-5-5 12:00
3 f4 m; @, l* @8 U5 A1 b如果能年轻20岁, 我就争取进波士顿动力去研究机器人

- `* \* N0 S7 k, t& @波士顿动力前沿研究太帅了，就是不太管用，连google对它也没办法。服务老人得强调柔性操作，低成本和高安全指标挺难达成一致。
作者: zilewang    时间: 2020-5-5 20:10
平沙落雁 发表于 2020-5-4 22:29
% L2 a6 t( c- w% u. u多给钱就有人干了，也负责了。

/ Q$ c; c; W* b钱从哪里来？要知道，老人大多靠积蓄和养老金掰着手指头过日子。养老院的利润主要就是低水平服务带来的低成本，以及财政补贴。
: A4 ^4 X8 W( N$ s# g, ]' ]' y5 B
8 E; t1 P/ Z8 u8 j. {1 L
( `. j" M0 A9 O+ ]9 g+ p' f; U& w; @& Q
作者: zilewang    时间: 2020-5-5 20:13
老福 发表于 2020-5-4 22:513 L( T6 q+ \" T1 a
AI时代的到来，使马克思设想的共产主义的前提物质条件实现了:生产力极大提高，少部分人就可以满足整个社 ...

$ {. Q* i) I3 r% A生产力极大提高，极大丰富是一个伪命题。没有不受限制的提高和丰富，任何事物都是有其极限、瓶颈和约束的。, w' a& t4 l3 _- ?

& c, l& f# ]1 c. R! e1 Z: \) B罗马俱乐部搞的《增长的极限》是以数学的方式证明了这个人类总结 的常识。
作者: zilewang    时间: 2020-5-5 20:17
老兵帅客 发表于 2020-5-4 23:085 s3 k+ ?  N5 Z
罗马的公民大会可不是用来选举元老院成员与执政官的。" x' l* Y2 ?% Z9 Z

3 ?2 _" j4 T( K  I9 C$ l, {. A9 l八旗是长期只做监督而不作战，但是历史上的鸦片战 ...

7 F* ~8 v; A: c+ I3 v' S启功说八国联军攻破北京之时，很多满蒙大小贵族都以身殉国。一直到王朝末期还能集体地保持着血性，很少见。
作者: zilewang    时间: 2020-5-5 20:23
平沙落雁 发表于 2020-5-5 00:30" [/ H6 e9 {5 ]  o4 W7 M
这不是在说人工智能替掉很多工作岗位的事吗？彼时国家投钱养活老人就是了，老人们搞出人工智能替后代赚了 ...
0 H# R5 Q" {  f( W$ U+ ]3 w1 A' o
从经济成本角度，老人最好在失去创造价值的那一刻翘辫子。整个社会把老人养起来，相当于战场上的救伤兵，避免社会过于丛林法则影响稳定。。。所以，养老只会低成本，饿不死就是最大的仁了。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-5-5 20:26
zilewang 发表于 2020-5-5 07:17
4 A. f8 e" X! b* r3 k, _启功说八国联军攻破北京之时，很多满蒙大小贵族都以身殉国。一直到王朝末期还能集体地保持着血性，很少见 ...

( T& M* |% V2 j5 N' y0 L而且满城，也就是八旗驻扎的城，一般都是血战到底。鸦片战争，八国联军以及后来的辛亥革命，这样的例子不少。
作者: 平沙落雁    时间: 2020-5-5 21:14
zilewang 发表于 2020-5-5 20:10$ n8 Y" p; t% W2 G: a
钱从哪里来？要知道，老人大多靠积蓄和养老金掰着手指头过日子。养老院的利润主要就是低水平服务带来的低 ...

' j5 H/ k% l; ^( n7 R人工智能赚的啊！不是在讨论人工智能大规模使用之后剩余劳动力往哪儿搁的问题吗？
作者: 平沙落雁    时间: 2020-5-5 21:16
zilewang 发表于 2020-5-5 20:23$ S8 D+ |# g. ^" H+ m
从经济成本角度，老人最好在失去创造价值的那一刻翘辫子。整个社会把老人养起来，相当于战场上的救伤兵， ...

" C6 s" d- V0 T  E+ v你这是原始社会逻辑，人工智能社会用不着这样紧巴巴过日子，拼命促进销费才是拉动经济的动力。
作者: jerf71    时间: 2020-5-5 22:14
差点以为是临高启明的书评
作者: 孟词宗    时间: 2020-5-6 01:09
jerf71 发表于 2020-5-5 22:14
" U5 I/ w# a5 p差点以为是临高启明的书评

# U9 b/ e4 f3 @$ Q所以临高给禁了。说实在的，五百废其实就是作者玩了个梗。最早大概根本没想到讽刺谁。但架不住一些多少年，而且一卡文就去写政治。
作者: 孟词宗    时间: 2020-5-6 01:14
zilewang 发表于 2020-5-5 20:17
4 [6 I5 K9 T; R& i. L启功说八国联军攻破北京之时，很多满蒙大小贵族都以身殉国。一直到王朝末期还能集体地保持着血性，很少见 ...
; P- ^% I* n, q# h( ?' j4 u" p( H
保持血性的，任何王朝末年都不少。但架不住集体衰败。南宋到最后还有崖山跳海，血性多吧？但架不住前面谢太后投降。八国联军打过来，慈禧开头还是应战的。但架不住首鼠两端，前踞后恭，没打两下就投降了。
作者: 孟词宗    时间: 2020-5-6 01:29
zilewang 发表于 2020-5-5 20:13  e% |2 M3 h1 B+ ~2 L* U% [: X+ e! X
生产力极大提高，极大丰富是一个伪命题。没有不受限制的提高和丰富，任何事物都是有其极限、瓶颈和约束的 ...

1 o- @' g7 k$ C2 I! _$ m" x; G生产力的极大提高是动态平衡的。简单来说，就是有多少人可以脱离基本的第一、第二产业劳动。现代社会，至少第一产业的人口是急剧下降的。第一产业出产的粮食足够养活全世界人口。这样更多的人口可以脱出来从事其他工作，尤其是创新工作。这就形成了正循环。
7 E4 E. Z& F# c) U
2 G/ y1 o8 b7 d  [这里的问题是个如何分配劳动成果的问题。早就有人指出，光美国全力生产粮食就足够养活全世界人口，但是非洲的难民仍然吃不饱肚子，甚至饿死。这种情况下，虽然人类拥有了让物质极大丰富的生产力，却没有达到释放最多的人力进行进一步提高的目的。用术语来说，就是生产关系限制了生产力的提高。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-5-6 02:30
孟词宗 发表于 2020-5-5 12:14
2 ]$ |: ~) U4 L9 U& {$ A! f' P* z) n保持血性的，任何王朝末年都不少。但架不住集体衰败。南宋到最后还有崖山跳海，血性多吧？但架不住前面谢 ...

  @0 b8 \; C4 U- C& c: n) A7 [伙计，崖山那个不是跳海而是被跳海，谁让张世杰把大家都圈在船上了，而船城还被蒙古人给攻破了捏。
9 O& S6 k  U, s; _( N
7 @; ^! I: B. H4 U4 ?. ~+ V# l数谢太皇太后讲话，我大宋养士三百年，。。。。。。  O# K! Z& b$ C

3 r) ]! {  R7 O8 M) R2 x- J  P啥意思，蒙古人打来了，朝廷上的官员们跑得没剩几个了。
/ P3 F: n1 h! q: Q6 a3 c# L
+ G2 o3 J6 _5 ]; @4 P( v/ N啊对了，我大明也是，清兵南下没人抵抗，以至于史可法那个扬州闹剧成了唯一，倒是为了头发却有一战。
1 S" _% Q$ a2 x- u' u2 D. u  b! _& P4 d: j5 M
啥叫血性啊，呵呵。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-5-6 02:31
孟词宗 发表于 2020-5-5 12:29
$ p% |/ H3 q  X生产力的极大提高是动态平衡的。简单来说，就是有多少人可以脱离基本的第一、第二产业劳动。现代社会，至 ...
9 l9 F, N! k5 p# {' j
很好，赶紧实现共产主义，这样俺就不用上班了哈。
作者: 孟词宗    时间: 2020-5-6 04:20
老兵帅客 发表于 2020-5-6 02:31, K. D. W5 x- `/ I, ~* p) P/ v; B0 x
很好，赶紧实现共产主义，这样俺就不用上班了哈。
2 }1 L8 w" l& e4 y5 ]
是让多数人可以脱离基本的第一、第二产业劳动，来进行创造性的劳动。也就是说做人不能光想着吃饱喝足，得有点追求。如果物质不够丰富，吃饱穿暖都有问题，那么人的精力当然要用在解决生存问题上。当生存问题解决了，那么就要进行下一步。2 B5 l6 w' K7 `- _: o# ?4 J
9 V, s" r* w" G/ _5 B1 n" r
用现在时髦的马斯洛的需求层次理论（英语：Maslow's hierarchy of needs）（我为啥又要引用姓马的，为啥又要玩临高的梗），当生理需求、安全需求、社交需求满足后，就要追求尊严需求、自我实现需求和超自我实现了。共产主义或者社会主义只是在生产力达到条件后，通过分配手段来满足前三个需求同时让你有充分条件追求后三个需求罢了。
6 }- x* O. s- V% \1 q
9 f" V2 F1 G& W" Z2 t4 w. Q( ^这其实在历史上早有反映。任何有成就的学者和科学家，要么自己无财政压力，要么受到资助而无财政压力。即使没出名前可能很穷，但出名后也会受到资助。基本就财务自由了。' {. l. {- O# G

$ v0 U! R/ |3 R; i' n! P. E1 W4 _0 n9 W至于有人说啥都不干，就当剥削机器人奴隶的奴隶主也没事。这个理论是说看量不看质。全球70亿人，哪怕99%都成了机器养的废物，剩下1%能够搞出创造性劳动，堪比爱因斯坦，推动生产力前进也有7千万人，远比爱因斯坦时代的比例高。
7 a& u: ~* v9 I+ |- G' g
! O3 {, G3 ]! b8 y6 D这个理论是被历史验证的。这就是为啥在生产力低下的时代，学者是稀有的宝贝，科技进展缓慢。而到了生产力提高的近、现代，学者越来越多，科技发展也越来越快。
作者: zilewang    时间: 2020-5-6 18:25
平沙落雁 发表于 2020-5-5 21:16# S! V. }! Z. M0 D: {
你这是原始社会逻辑，人工智能社会用不着这样紧巴巴过日子，拼命促进销费才是拉动经济的动力。 ...

1 n  o/ d% }+ {您这意思就是AI创造的财富彻底解决了财政亏空问题，养老实行财政补贴呗。
8 t! ]4 ~' N" d/ o6 W1 X* x% ?您什么时候见过不紧张的财政？AI能使财政宽裕？2 l  _, F2 W* J. n' N3 r, ^+ e
$ w; l. \1 e; b1 I' ~& l
财政从来就是十个瓶子和八个瓶盖的游戏。
作者: zilewang    时间: 2020-5-6 18:27
平沙落雁 发表于 2020-5-5 21:16
" O. E* Y. U4 o7 M  |: Z) z' k6 z' n1 z你这是原始社会逻辑，人工智能社会用不着这样紧巴巴过日子，拼命促进销费才是拉动经济的动力。 ...
% P- A' S4 {/ l5 b

4 Q& X+ O& W# X5 A4 X消费的主力军是中青年，也就是 上班族，而不是混吃等死的老人。。。
作者: zilewang    时间: 2020-5-6 18:28
孟词宗 发表于 2020-5-6 01:14
) N4 R$ U& J* a% P- s保持血性的，任何王朝末年都不少。但架不住集体衰败。南宋到最后还有崖山跳海，血性多吧？但架不住前面谢 ...
" c1 o- A5 H' m8 k+ G" ]
南宋那个真不算是集体性的血性。
作者: zilewang    时间: 2020-5-6 18:32
本帖最后由 zilewang 于 2020-5-6 18:42 编辑   m7 @( t4 E+ j) P) d- M, h3 N
孟词宗 发表于 2020-5-6 01:29
( {: F' ^" a% G+ x% {生产力的极大提高是动态平衡的。简单来说，就是有多少人可以脱离基本的第一、第二产业劳动。现代社会，至 ...
1 g6 a4 n1 I' N& v5 P) i0 d

5 H" E- P7 {/ l. \; D
问题是个如何分配劳动成果的问题。
这真是个好问题。。。。
% I0 ]0 B. q8 g+ R. e8 R1 A8 C" N2 @% ^# R
生产力的发展不是凭空发展，是需要消耗资源的，只要需要消耗资源，就要受制于各种条件的约束，比如，人力，智力，财力，物力，技术，资源总量。。。这里还不说社会制度这个变数。人总是在各种限制约束之下生存、发展的，而不可能无所约束的自由自在。
" Q1 z) |! Z3 L0 j! a# s5 l, q: U& M  ~" l( a
你这个生产力与生产关系的理论 除了回避人性自私这个bug之外，另一个bug就是这个，假设世界上存在不受约束条件的东西存在。。。其推论基础是认为人的创造力是无穷的，由此可以无限制（甚至低成本，无成本的）在开采利用自然资源，自然界的资源也是无穷的，所以人可以 予取予求。
作者: jerf71    时间: 2020-5-6 23:07
孟词宗 发表于 2020-5-6 01:09
8 S  e9 Z! s) l所以临高给禁了。说实在的，五百废其实就是作者玩了个梗。最早大概根本没想到讽刺谁。但架不住一些多少年 ...

9 \4 D; u  w$ v6 G! B
4 f* n$ Y  {7 ^. m3 b临高启明去年底还是今年头开禁了
作者: lorry    时间: 2020-5-6 23:39
机器人换尿布，能不能温柔一点？
作者: 燕庐敕    时间: 2020-5-7 06:57
煮酒正熟 发表于 2020-5-4 10:09! L$ @# w7 S0 K( a0 I* A
我觉得可行。原因有二：
- t3 _. I  v8 H: {" l/ h: ]
, y3 Q' j+ h/ M一，反面教材

. T! Z5 U% f; {& u! J# c- g哈哈，老酒继续你这个思路往下思考，给你推荐一本书，尤瓦尔·赫拉利的未来简史。
作者: 燕庐敕    时间: 2020-5-7 07:02
老兵帅客 发表于 2020-5-4 23:09) P- T( i: d( }6 ?& e/ O6 Y# P
配多少个都没用，老人院的惨象很严重的，加拿大这边也一样。
4 \4 d: F0 m! _$ N$ e7 d1 @3 I6 [
前几天意大利还是西班牙或者法国都爆出新闻，工作人员跑光了，老人饿死一多半。



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