爱吱声

标题: 从A-10看中国是否需要强-20 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2020-5-2 12:22
标题: 从A-10看中国是否需要强-20
在中国航空的“20军团”里，最引人注目的缺失是轰-20。种种迹象表明，这个缺失的填补可能不会太久远了。另一个缺失是强-20，据说有可能由教练-10改型填补，但这可能一厢情愿了。2 P$ k  A0 V$ G# ~& {' n" F
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强-20当然是虚构的型号，这只是真实型号（如果存在的话）的一般性指代。在下马的强-6之后，中国再也没有研发过新型强击机。新型无人攻击机启用“攻击”系列的名称，而不是效仿无侦-8那样命名为“无强”。这里面是否有特定含义，现在还不好判别，但攻击系列确实与强击机有所不同，不是直接替代。
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强击机和战斗轰炸机（包括多任务战斗机）都用于对地攻击，战斗轰炸机以炸弹（包括制导炸弹）和空地导弹为主要攻击武器，强击机则主要以航炮和火箭弹为攻击武器。在任务上，战斗轰炸机以纵深打击为主，兼有近距火力支援能力；强击机则相反，以近距火力支援为主，兼有纵深打击能力。战斗轰炸机以袭掠攻击为主，强击机则可能需要空中长时间徘徊和反复打击。最大的差别是战斗轰炸机（尤其是多任务战斗机）具有真正的空战能力，至少是自护航能力，强击机则具备不超过象征性的空战能力。& i$ s3 X. n2 x3 A6 K
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强击机和战斗轰炸机都是在二战中产生的，但二战时代的战斗轰炸机是退入二线的战斗机，并非专门研制的，而强击机是专门研制的。在二战时代，航炮和火箭弹火力比炸弹投掷更加精准和及时，尤其是针对机动目标或者点目标。由于需要抵近攻击，强击机通常具有一定的装甲。最著名的二战强击机是伊尔-2，其皮糙肉厚甚至引起了华为的注意，在种种宣传中用一架被打得千疮百孔但还在顽强飞行的伊尔-2作为新华为精神的象征。- K8 P' O$ ^: F+ I7 ]9 H9 K
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A-10和苏-25代表了现代强击机的两条路线
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( q: X# f' R: @, U9 MA-10的赫赫威名当来来自这门变态的航炮
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这门炮开起来也是惊天动地0 ^: g3 @2 M: o% N
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当代强击机以美国A-10和苏联苏-25为代表。A-10在美国成为传奇，苏-25也在前苏联国家继续使用，但两者有显著差别。" s; m( P$ C( A# _1 @2 P% I! q  _

) I2 _  e& [& ?9 k: ]! @+ }A-10是美国70-80年代“空地一体战”思想指导下的空中反坦克平台，主要火力是一门7管GAU-8/A 30毫米转管炮，后座力巨大，使得飞机整体围绕着航炮设计，正常起飞重量接近14吨，与F-16相当，一点也不轻型。但那门传奇式的30毫米转管炮名不副实。0 a9 R+ G1 T3 L& ]
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转管炮是在炮管绕转动中心高速转动中完成装弹、击发、退弹过程的，炮弹在出膛的时候不仅有固有的弹道散布，还有沿转动切线甩动导致的额外散布，导致弹丸散布很大。这是转管炮的本质问题。GAU-8/A的理论精度是“5密位，80%”，在目标1220米外射击时，应当有80%的炮弹落在目标周围直径12.2米的范围内，这大约相当于典型坦克的1.5-2倍车长。由于坦克的投影形状是矩形的，车宽大约在3.5-3.7米范围，所以实际上只有72%是可能落在目标投影上。这还是从空中垂直向下射击的极端情况。在浅俯冲中，坦克的投影面积要小得多。美国空军在800-1300米的实测中，平均命中率只有28%，这和45度俯冲中典型坦克的投影面积与12.2米圆之比大体一致。但这是在没有防空火力干扰和目标固定不动的情况下取得的，实战中能达到的命中率还要再打折扣。% _8 I8 z& w9 Y) F! @

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这辆M113被A-10打得“透心凉”，但M113是铝装甲，本来就不经打
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这辆M48在试验中被打得遍体鳞伤，但大部分实弹试验都能击中但不能击毁( o5 e/ {7 {) B$ D# @2 s' a
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另一个问题是贫铀弹药的穿甲威力。理论上，在1220米距离上以30度倾角射击时，穿深可达55毫米；在300米距离上同样角度，穿深可达76毫米。这肯定不足以打穿现代主战坦克的正面装甲，侧面和背面也要撞运气、看对手。在实际测试中，从800-1300米距离上开始射击，仅取得3.8%的击毁率，而载机速度高于设计要求，也就是说，炮口动能比设计还高。在理论上，可以用深俯冲攻击最薄弱的顶装甲，但这要求高空进入、减速俯冲，这是直接苏军中无视已经大量装备的ZSU-23以及的自行高炮了。实用中只能浅俯冲。
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* U0 O: [* H) P5 ]9 b在一次测试中，A-10模拟攻击一个苏军坦克连（用M48代替，估计是10辆坦克列成直线，模拟行军状态），9个架次从平均895米距离上对坦克进行射击，平均短点射0.96秒，共发射炮弹595发，只有103发直接命中目标，其中17发击穿。最后结果是：1辆完全没有被击中，其余都有不同程度损伤，但没有任何一辆达到“被击毁”的程度。
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/ I# h8 t5 F% J可以说，如果A-10用航炮对付散开冲击而且有防空掩护的T-72或者更先进的坦克的话，实战效果很可疑。不过这点穿甲能力打轻装甲目标够用了，只是这对A-10的设计定位而言是降级使用。
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& J. |; }0 U$ W2 T即使在对付一般目标中，GAU-8/A也没有奇效。在阿富汗战争期间的一次战斗中，英军步兵在进攻塔利班防守的小村时突入后被打退，留下受伤士兵被塔利班火力阻断退路，困在村里。英军“阿帕奇”反复射击，只能暂时压住塔利班的火力，不足以掩护村外部队冲进去救人。“阿帕奇”弹药打光后，呼叫A-10，也是一样，到弹药打光也只能暂时压住塔利班的火力。最后是“阿帕奇”飞行员冒险飞入，直接降落在受伤士兵的附近，把伤员绑在机侧起落架舱上的“凸台”上，才把伤员救了出来。飞行员为此获得杰出飞行十字勋章。
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' D) J& R4 C0 Q但A-10对冷战时代的美国空军是必不可少的。在美国的军种政治中，参与感是关键的。在任一时代，如果某一军种对于当前主要任务缺乏参与，从预算到编制都要受克扣，更不用说在军政界的影响了。因此，即使违背军种理念，有时也必须做一些政治正确的事情。+ e1 P4 Y# N* ~; s4 f
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在越南战争中，空军既要参与到反游击队作战，又不甘受制于陆军，于是建立“前进空中指挥”（简称FAC）机制，用速度慢、适合长航时徘徊但无武装的轻型观察机在空中侦察和监视游击队踪迹，组织空地作战。但FAC违反以战斗机为中心的空军基本理念，对于大国对抗毫无用处，越战之后就迅速淘汰了。在伊朗人质营救中，空军的搜救直升机具有敌后搜救和空中加油能力，更加适合参加行动，但海军强烈要求参与，最后只有用陆战队的飞行员驾驶海军的扫雷直升机参与行动，被迫在沙漠简易跑道落地加油，最后酿成大祸，行动失败。在当前的“亚太中心”场景里，陆军“自告奋勇”地要以地制海，突然对反舰导弹感了兴趣。这些都是不同时期各军种为了保持参与感而作的“违心事”。3 V/ w0 Z2 v+ s% d/ `; g

9 ^6 l9 {5 Q+ n  w& ]1 W9 ]8 Z" D在冷战时代，美军的中心任务是在中欧挡住苏军的装甲洪流，航母在海上保护交通线，F-15在攻势制空中夺取制空权，都是为了保障这个中心任务。A-10则代表了空军的参与感。当时的战斗轰炸机和重轰炸机都以重力炸弹为主，反装甲的效率很低。GAU-8/A至少在理论上具有更高的反装甲效率。
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但在中欧反装甲任务消失后，空军就不需要这个参与感了。同时，制导炸弹和空地导弹的普及化使得战斗轰炸机甚至轰炸机的反装甲效率都成数量级提高，而A-10必须抵近攻击带来的生存力问题显得突出了。) }# D* e7 I1 d5 N
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5 V9 y2 r8 ]0 @4 q( pA-10有钛装甲“澡盆”  l  H0 P. i. z+ R" Y% E
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在实战中也经受了轻武器打击的考验，但在大国对抗中生存力还是很糟糕
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- y8 ?* ^# W: x: R2 o: d7 FA-10是有钛装甲的，但靠装甲硬抗是没有出路的，即使是“弹微言轻”的肩射防空导弹，增加装药量也比强击机加厚装甲要容易得多。在海湾战争中，A-10是盟军固定翼飞机里损失最多的，20多天内有5架A-10被击落，1架被击伤后迫降报废，共有2名飞行员丧生，3名被俘。这固然有A-10冒险抵近攻击使得被击中概率增加的原因，但不抵近攻击A-10根本没法发挥GAU-8/A的火力，就与F-16没有分别了，也没有存在的必要了。不论是伊拉克军队的战术技术水平、抵抗强度，还是与其他参战飞机相比，A-10的损失率都太高。反过来，A-10的战绩没有是其他盟军固定翼飞机不能取得的。B-52的地毯式轰炸对大面积软目标比A-10的航炮还要有效，投放制导炸弹和发射空地导弹更不是A-10的独门绝技。在现在，A-10的低空低速徘徊寻机的能力也不再独特，无人机具有更好的长航时监视和引导打击的能力，或者直接转入攻击。
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美国陆军对A-10的钟爱与其说是A-10的实战作用，不如说是步兵对贴身支援火力的天然感情。看得见、摸得着的低空火力远比连“嗖”的一声都不一定听得见的导弹、炸弹来得放心。步兵的感受不能无视，但更不能不顾战场现实地重视。二战时代还出现了自行反坦克炮，在轻小的机动平台上安装大口径反坦克炮，火力强大，但只有单薄的装甲，有的甚至是开顶的，以减轻重量、降低成本。这些自行反坦克炮比坦克成本低，便于大量生产，也是步兵作战中的好帮手，可以抵近轰击街垒，或者担任机动反坦克火力。步兵对自行反坦克炮是充满感情的，原因和A-10一样。但自行反坦克炮的生存力低，战后逐渐淡出了。如果A-10和自行反坦克炮一样，是陆军在运作，估计也早早淡出了。) i! s& E# j6 V5 G# M

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M10这样的自行反坦克炮是步兵的好帮手，但因为战场生存力太差，被陆军淘汰了
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考虑到实际生存力和自护航需求，陆战队选择的是F-18，而不是A-10  h3 G( y6 i: I! G
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但A-10是空军的，生存力不是陆军的问题。占用的军费也是空军的。美国空军确实几次要求撤装A-10，每次都被国会否决。2021财年的军费上限是7400亿美元，比2020财年的7380亿只增加20亿，低于通胀，实际上略有削减。这个“持平但实际上略有削减”的趋势还将延续，如果特朗普连任不成，换上民主党总统，可能连这都做不到。所以美国空军再次提出撤装A-10，以便为F-35、B-21、KC-46腾出经费，但估计还是会受到国会否决。
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陆军确实要求过接手A-10，空军拒绝了，但这是军种政治问题。陆军接手A-10，必然产生空中护航要求，进一步产生夺取制空权要求，就是逐步重建二战规格的陆军航空队了，那就没有空军什么事了。另一方面，如果陆军获准拥有固定翼战术飞机的话，弄到最后可能还是F-16那样的多任务战斗机，至少可以自护航，就像陆战队选择F-18而不是A-10一样。F-18的舰载能力当然是考虑因素，但A-10上舰不是难事，比高性能战斗机容易多了。在A-4、A-6年代，陆战队也同时装备F-4，但与海军F-4混合运作。
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" b, a  }% q' o8 c# e陆战队的舰载战斗机归属陆战队，只是“借用”航母作为搭载的平台，但指挥链实际上并无分裂，与海军的舰载战斗机一样，在任一时候只有一个服务对象。在一般舰队作战时，陆战队舰载战斗机归海军指挥；在支援陆战队作战的时候，整个舰队在为陆战队服务。但这个模式没法用于陆军和空军，空军与陆军作战在时间和地域上高度重合，没法区分“一般空中作战”和支援陆军作战，必然造成空中战场管理的分裂。
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/ N6 w* h: e" M4 D" S9 o% i/ n; L& ZA-10的运作费用显著低于F-16等，这也是事实。但考虑到要先行夺取制空权，出动A-10时还需要提供空中掩护甚至电磁保障，综合费用并不低。这和爆破筒、炸药包比制导炸弹、导弹的费用更低一样，等到出动坦克开路、步兵掩护和炮兵压制的费用都算入，费用也不低了。- w% O' z7 {) _# b1 c- G# V7 E

# ?' k) F# X% u! O9 UA-10只是对地面目标（固定和活动的，无防护和重装甲的）的一种攻击手段，制导炸弹、空地导弹、反坦克导弹、制导炮弹、制导火箭弹是另外的手段。在投送方式上，更是有战斗轰炸机、武直、身管火炮、火箭炮、导弹发射器、舰船、无人机等。已经不存在A-10能干而其他平台不能的任务，A-10也没有作战消费比上的优势。这不仅是A-10，也是对一般的强击机而言。" N& ]# o; J. x  b8 @+ q

0 \- C6 F8 ?$ Y/ |苏-25的设计理念与A-10不同，航炮是辅助火力，主要火力还是火箭弹和炸弹，或者说是现代化的轻型轰炸机。但苏-25的问题与A-10没有本质的不同。
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强击机还有另一个分支，以巴西飞机A-29为代表。这是用EMB-314“超级巨嘴鸟”涡浆教练机改型的轻型强击机，这只能用于低烈度作战，在有空中威胁或者有超过高射机枪的防空威胁的情况下基本上无生存力，与A-10、苏-25不是同一范畴的。
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中国强-5退役后，不断有呼声要研制新一代强击机，甚至提出以教练-10为平台改型。强-5实际上更接近战斗轰炸机，而不是严格意义上的强击机。这是歼-6、歼-7不善对地攻击时代的产物。歼-10、歼-16是出色的战斗轰炸机，不再有这个问题了。中国是不是还需要强击机呢？教练-10能改型成为合格的强击机吗？
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如前所述，不管从作用还是效费比来说，现代战场对传统意义上的强击机并无需求，所以中国不需要A-10那样的强击机，不管是严格意义上的，还是更加广义的。苏-25那样的轻轰完全可由战斗轰炸机取代，战术飞机的多任务化是大趋势，多种单任务战术飞机的全系统成本更高，这是各种研究和历史经验反复证明的。中国空军没有“飞行炮兵”的传统，中国陆军也习惯于“包办”战场火力支援，在炮兵火力（包括远程火箭炮）远程化、精确化的现在，加上陆航的武直和察打一体无人机，更是没有用强击机充当“飞行炮兵”的需求。陆军负责战术火力、空军负责战役火力这样的“各管一段”反而有利于既互相配合又相对灵活独立的体系作战。. x( x3 y, ~" f3 A) k) q+ B& F

1 e% Y2 o9 t( C2 c* R具体到教练-10，教练机兼做战术飞机是欧洲常用的做法。但教练机的设计基点是低购置和运作费用，这决定了在设计上就不宜有太多额外的挂载能力，就像轿车的车架不会为载货而设计一样。硬性增加这样的基本要求只能损害教练机的经济性。教练机也不需要抗战损能力，不仅不需要装甲，也不需要考虑被击中关键部位时一损俱损的情况。这样的考虑是以重量和系统复杂性为代价的，也是与教练机的经济性要求相悖的。/ a- M2 X) J5 S  G& F
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除了速度快一点，教练-10改型的强击机的战场生存力很难超过A-29，挂载能力也没有原则性的差别，既不可能也无必要安装GAU-8/A那样的大威力航炮，但成本一点也不低。据报道，教练-15的基本教练型单价为1500万美元，具有战术能力的先导教练型只能更高。0 ^. d+ p& N. S) o3 |  C
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中国上有歼-10、歼-16，中有武直-10、翼龙和彩虹系列的察打一体无人机，下有大小口径的火炮、火箭炮和反坦克导弹，中国不需要强击机，更不需要教练-10改型的强击机。强-20会是一个缺失，但不是缺憾。
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作者: 大黑蚊子    时间: 2020-5-2 14:19
中国目前也不需要像美国那样拉到全世界打治安战吧! T: s; p4 W. {9 S) Q
真正对地有苏系列战轰应该就差不多了$ I6 d. s9 ?2 [
至于Airforce和Army的政治较量，在咱们中国应该不会有类似的问题
作者: testjhy    时间: 2020-5-2 16:17
司机没说德军的施图卡啊，卫国战争初期苏军的噩梦，在大哈瑞大作中，攻打政委楼时我当时就想，如果楼顶薄弱，倒是可用施图卡助力。
作者: 大哈瑞    时间: 2020-5-2 19:26
testjhy 发表于 2020-5-2 03:17- U8 h$ ~: e% p
司机没说德军的施图卡啊，卫国战争初期苏军的噩梦，在大哈瑞大作中，攻打政委楼时我当时就想，如果楼顶薄弱 ...
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政委楼周围没有房子，外形从空中容易辨认。是施图卡俯冲轰炸机的好靶子。我也奇怪，德军为什么不使用500 磅炸弹先对其进行破坏再发起工兵和步兵攻击。
作者: 常挨揍    时间: 2020-5-2 19:29

  i0 U' C1 e8 @% Z有说法说苏25、A10这种主要杀伤“软”目标的。) K# W' t' `  S' U- \# J6 {- |" Q
设计目的都是杀伤坦克的伴行人员车辆，迟滞大规模坦克集群的前进速度，也就是以上一次世界大战模式为蓝本设计出来的。装甲也是按当时地面高炮的火力来设计的。
. G2 t. p* G0 m* j# |  C( n: S. D- p到了今天导弹时代，只能说“然并卵”
作者: 晨枫    时间: 2020-5-2 21:06
大哈瑞 发表于 2020-5-2 05:26
9 ~: R5 O; v5 t+ x) n% {4 @2 l" n政委楼周围没有房子，外形从空中容易辨认。是施图卡俯冲轰炸机的好靶子。我也奇怪，德军为什么不使用500  ...

5 H6 m0 S* ?1 c! N3 y: a+ G好像战争中期之后，斯图卡就不怎么用了？这东西只要有点防空火力，很容易击落。
作者: 晨枫    时间: 2020-5-2 21:07
常挨揍 发表于 2020-5-2 05:29
5 q" q/ F9 o5 t) y. H有说法说苏25、A10这种主要杀伤“软”目标的。
6 N# q" d& `& I8 V( l3 Z  W设计目的都是杀伤坦克的伴行人员车辆，迟滞大规模坦克集群 ...

5 h% I* f) ]0 e# N) V苏-25不好说，苏军从来不以空军作为主要反坦克力量，但A-10确实在设计上就是反坦克的，不是打步兵或者轻装甲的，那样那门巨炮就太浪费了。
作者: 赫然    时间: 2020-5-2 22:17
大哈瑞 发表于 2020-5-2 06:26
( [; I* }' z1 @6 e; h& M$ x8 ]7 g政委楼周围没有房子，外形从空中容易辨认。是施图卡俯冲轰炸机的好靶子。我也奇怪，德军为什么不使用500  ...

+ E& {' S3 L5 N. _0 K, X估计天气是个原因。0 ?' r* d1 v( H, m1 E: E4 g: J$ W  h0 F( o
斯大林格勒战役期间，德国空军经常抱怨天气不好，其频率比莫斯科战役的时候还高。
作者: 赫然    时间: 2020-5-2 22:19
共军是大炮兵主义。前线火力支持，传统上是炮兵的范畴。而且，我觉得炮兵比强击机更快更方便更便宜。
作者: 晨枫    时间: 2020-5-2 22:37
赫然 发表于 2020-5-2 08:195 J+ Z. I: v/ e3 X- [7 k
共军是大炮兵主义。前线火力支持，传统上是炮兵的范畴。而且，我觉得炮兵比强击机更快更方便更便宜。 ...

3 c. ]) {5 d8 C# d对，但是炮兵的射程有限。最早空军就是当作增程炮兵使用的。
作者: 赫然    时间: 2020-5-2 23:29
晨枫 发表于 2020-5-2 09:37
) y  L( h" G) k- q  J4 I5 C对，但是炮兵的射程有限。最早空军就是当作增程炮兵使用的。

8 _; a! j; |7 q% ?  E) `0 s不知道现在，100到300公里的火箭炮的费效比，比空军去扔制导炸弹，哪个好？
作者: 晨枫    时间: 2020-5-3 00:01
赫然 发表于 2020-5-2 09:29
* N0 f3 E, n& p0 G0 T3 F/ c' Q不知道现在，100到300公里的火箭炮的费效比，比空军去扔制导炸弹，哪个好？ ...

  K0 ]" u  l' a一直在琢磨写一段，等我有空吧。这东西还真有一个计算的。
作者: 猫元帅    时间: 2020-5-3 00:39
没有制空权的情况下，强击机没啥用。有制空权的情况下，好像也没啥用。
作者: 猫元帅    时间: 2020-5-3 00:40
赫然 发表于 2020-5-2 23:29
/ E$ T( u$ v! e, q# r' o不知道现在，100到300公里的火箭炮的费效比，比空军去扔制导炸弹，哪个好？ ...

( O) f" |1 S4 }5 q1 \分地方吧。青藏高原那种地方还是炮好使。
作者: 红茶冰    时间: 2020-5-3 00:45
赫然 发表于 2020-5-2 23:29- z% [. N6 ?. r1 v) I3 L4 h0 P
不知道现在，100到300公里的火箭炮的费效比，比空军去扔制导炸弹，哪个好？ ...

- Y4 {' F/ x" x8 \& L关键看制导模块，只要采用高精度的惯导价格可蹭蹭的飙上去了。如果是卫星制导那价格很亲民。
作者: 猫元帅    时间: 2020-5-3 00:45
赫然 发表于 2020-5-2 22:19% c/ j$ d5 E$ _6 x) y1 V% r
共军是大炮兵主义。前线火力支持，传统上是炮兵的范畴。而且，我觉得炮兵比强击机更快更方便更便宜。 ...

! R! S, l4 B5 [, k* w5 v1 x, S飞机最大的问题就是飞过来，投弹，然后就要回去。火炮就好得多。共军还有120自行迫击炮这种东西，最高射速一分钟30发，八辆车带两个弹药车，战斗力也很惊人的。八车齐射五发就跑，刺激的很。
作者: 赫然    时间: 2020-5-3 00:49
红茶冰 发表于 2020-5-2 11:45+ I( s: h' [8 y/ n) V: i- O# x& m
关键看制导模块，只要采用高精度的惯导价格可蹭蹭的飙上去了。如果是卫星制导那价格很亲民。 ...
2 S" E/ `8 o( M1 T) Z- g8 q8 J' H
看来品种很多，计算还挺复杂的。近年来电子技术进步还是不小的，这价格可能还是挺动态的。。。不简单。
作者: 赫然    时间: 2020-5-3 00:53
猫元帅 发表于 2020-5-2 11:455 P. @2 X, i" \, R, o4 D
飞机最大的问题就是飞过来，投弹，然后就要回去。火炮就好得多。共军还有120自行迫击炮这种东西，最高射 ...

8 o) D% C0 h2 p2 P' R1 g我觉得也是。只有70公里以上的，才超出了普通炮兵的区域。不过，孤军深入这个距离好像远了一点。
作者: 红茶冰    时间: 2020-5-3 01:00
赫然 发表于 2020-5-3 00:49
: k3 Y5 T2 \9 V1 h看来品种很多，计算还挺复杂的。近年来电子技术进步还是不小的，这价格可能还是挺动态的。。。不简单。 ...

# M: I9 |( W$ M. V这个恰恰就是建立在土共先进的制造基础上计算出来的，价格水分很小的。所以得看是揍谁，如果是台湾阿三，那么直接用卫星制导的火箭弹就能轻松做到十米内的误差（而且战场环境是以强电磁环境下模拟出来的）问题是我们的无人机还是预警机不可能满世界都有吧，所以像中东这样的热点地区就必须使用光纤陀螺仪这样的惯性制导方式，这样价格就飙上去了。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2020-5-3 01:07
共军以前是有什么武器打什么仗，现在逐步过度到打什么仗用什么武器了。
7 ]' X0 P) d4 q( @% X
) T- }. \/ a) R3 n  N% [从这个角度出发，是否需要强20要看共军的需求，也就是共军在未来有哪几种仗要打。
9 c' h5 q6 c* t# O' \9 Q
9 A  ?/ s; P. }  ^美军用疣猪配合轻步兵，一般打的是清剿仗，好处是反应灵活部署快速；然而对付中俄这种规模的军队是基本无用的。共军需要打这种清剿仗么？除了台湾似乎没有可预见的其它仗可打。。但是台湾那种山区地形估计强击机用不上。$ O- D! W# N2 q0 l) o

2 z% V2 i/ R" G如果兔子与印度打起来，在共军越过世界屋脊之后，摧毁了印空军的情况下，倒是有机会使用前线强击机；还有一个是如果兔子在北部非洲这种地方打人的话，还真可能需要反应迅速的强击机。0 J% @3 X' Y# S5 j8 U, Z+ Z

, U# \5 Y. A: b6 @: G  }9 F2 P5 k
作者: 东湖珞珈    时间: 2020-5-3 01:14
本帖最后由 东湖珞珈 于 2020-5-3 01:22 编辑
% d) c5 Z7 t6 \- v5 _) Q. B% ~
电影“锅盖头”里面有一个情节：那位狙击手战都快打完了他还一枪未发，好不容易找到大楼里面有个伊拉克军官他想露一手，但是排长说：你歇着吧！我已经呼唤空军了！   片刻之后，一架F-16呼啸而至，扔下一颗炸弹，把那个大楼给掀翻了。0 {& M7 e  e9 H: y* m! |. `2 V) a( Y% f# W
) \& l, c! I( y( G
换成大炮兵的场景，炮兵在一二十公里外怎么能有这样的精度？# \4 O0 ~% I* X9 n7 u# t' r3 F4 W
作者: 李根    时间: 2020-5-3 01:19
今后不会再有新型号的强击机了* J& Y  o( q, u# e' U: F- F
7 J3 v8 A; }5 o4 P& t
作者: 李根    时间: 2020-5-3 01:19
东湖珞珈 发表于 2020-5-2 12:14
/ R; n: i: |# h4 J! D电影“锅盖头”里面有一个情节：那位狙击手战都快打完了他还一枪未发，好不容易找到大楼里面有个伊拉克狙击 ...

9 A1 n1 b- ]8 C5 {/ r不要忘记突击炮们，价格便宜量又足0 _9 i0 o: N+ ?0 I  L; E

- a& o& W+ q2 d/ F4 k4 Y
作者: 东湖珞珈    时间: 2020-5-3 01:23
李根 发表于 2020-5-3 01:19
  Z* J/ C, A) {' E  a不要忘记突击炮们，价格便宜量又足

0 R3 h- N6 M6 q$ h+ S  f0 h一门小炮携带的爆炸物品怎么能跟500公斤航空炸弹比
作者: 李根    时间: 2020-5-3 01:24
东湖珞珈 发表于 2020-5-2 12:23
3 B1 ~1 i; I/ q& t( r$ D一门小炮携带的爆炸物品怎么能跟500公斤航空炸弹比
( x6 |; a( V' T) ?
价钱也差着数量级不是？多打几炮就完了，任务一样完成
  d* R, i) [4 ^2 _- r7 [
; b% f" _1 S1 @* Z$ z9 V
作者: 东湖珞珈    时间: 2020-5-3 01:26
李根 发表于 2020-5-3 01:24
2 a: I2 H  }$ U价钱也差着数量级不是？多打几炮就完了，任务一样完成
3 Q, s3 w( j8 v( @9 y$ i6 l- D: [3 m( R
...

( r) t* H5 W1 B5 v若是四行仓库的场景呢？ 那一两颗航空炸弹的费效比就高的不能再高了。根本不需要地面的兄弟们去冒任何危险
作者: 李根    时间: 2020-5-3 01:31
东湖珞珈 发表于 2020-5-2 12:26( ]: O! z, l9 L3 D
若是四行仓库的场景呢？ 那一两颗航空炸弹的费效比就高的不能再高了。根本不需要地面的兄弟们去冒任何危 ...

' t* u% c% P) A4 O( [& \8 N' [不要拘泥啊，突击炮解决不了的时候，再叫空军不迟。! b6 M& c# W8 q7 |4 s' C

' ?& d" g( E/ e: N+ W7 j1 U四行仓库的例子不好，这个仓库如果遇到突击炮，有三门打光携带的弹药，就平了。0 E/ u+ L3 w% F" y! }% L
- O' i- g& c$ j6 y7 V& T) @! Q8 L
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2020-5-3 02:21
本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2020-5-3 02:43 编辑
  W+ f! f2 i2 x. ?3 i3 }/ M0 L0 D% R  U3 o1 a& ?5 r& H
再举个例子：7 S( H5 j. w/ a! t0 C6 C

$ `7 Y7 X% T; Q4 @) w9 D# \( Z比如A10的作战半径是460公里，在此半径内有20个塔利班抵抗据点，每个据点约百人；美军派出二十只小部队清剿这20个塔利班据点；处于圆心的机场部署20～30驾A10，即可以轻松担任重火力打击支援的任务。。优点是美军的运输机只要把物质送到机场，即可完成对重火力单位的后勤支援任务，这对保持持续的火力支援很重要；缺点是万一机场被人端了，20个美军前沿单位就统统失去了重火力支援。) F' B$ m# [8 N2 E

9 Q' `' N0 z, @而兔子步兵来干这个活儿的话，估计是派出20个作战单位还要配20个炮兵连一类的跟随重火力支援单位；这样的话弹药与其它后期运输任务就比较重了，就需要一定的时间部署部队，即传统的所谓“集结”时间。优缺点也很明显。/ Q" J1 }: E1 t" h# r2 p( v

& }0 h" e! X, Q! j0 C  v共军与美军最大的区别在于，共军在配备武器系统的时候要考虑万一美军来攻怎么办，也就是兔子要时刻考虑如何对付美军。。而美军就没有这样的顾虑，只要美军不去主动打兔子，就不需要考虑兔子会来打；这样美军在选择自己的系统的时候就具备了非常高的灵活性。* R5 r! ]! R9 m1 ~9 i) n9 W) v

6 N6 e9 b% o: O; L( t- r% G所以，兔子是否需要强20，不仅要看战术需要，还要看战略需求。简单的说就是看跟谁打，对付美军的话，强击机没用处。。因为轮到兔子强击机在前沿肆虐的话，对面的美军不是已经投降就是跑了～
作者: 红茶冰    时间: 2020-5-3 03:15
东湖珞珈 发表于 2020-5-3 01:141 E) r9 j% U) Q# H" S
电影“锅盖头”里面有一个情节：那位狙击手战都快打完了他还一枪未发，好不容易找到大楼里面有个伊拉克军官 ...

3 F! X4 F) V- f, @搁现在一点问题都木有，每个班至少几个人带着GPS定位，通过指挥链直接呼叫炮火支援，一打一个准; e, b9 A6 E$ @) |0 ~, K$ ]
当然也得地形配合，如果是阿富汗会困难不少。
作者: 东湖珞珈    时间: 2020-5-3 03:22
红茶冰 发表于 2020-5-3 03:151 d% c2 j) t  p- a0 l
搁现在一点问题都木有，每个班至少几个人带着GPS定位，通过指挥链直接呼叫炮火支援，一打一个准) \# D  W- v, p9 p/ C0 i6 a9 t
...

, S  J+ |6 c1 `你这其实没有回答我的问题啊：前线准确的送来了需要精确打击的目标的地址以后，大炮兵从一二十公里外打过来的精度有多少？多少发可以校正摧毁目标？4 p5 u" k. D' M" |. v+ ]% Q
如果三十公里/四十公里精度又是多少？用增程弹精度又是多少？
作者: 红茶冰    时间: 2020-5-3 03:46
东湖珞珈 发表于 2020-5-3 03:224 A; J& ~6 E9 x: Z% t
你这其实没有回答我的问题啊：前线准确的送来了需要精确打击的目标的地址以后，大炮兵从一二十公里外打过 ...

( s0 p' D# W2 _如果是PLZ-05式自行火炮它的打击距离最远为70公里（增程火箭弹）如果采用激光制导炮弹精度为圆周概率的半米的样子。咋样给力吧/ F9 l3 ]; V8 `2 ~
另外 现在的自行火炮都会伴随一辆气象观测车，你所担心的温度湿度气压风速风向等问题，在开炮前就已经计算完毕输入诸元的，不是说不需要校蛋，不过远低于二战水准的。
作者: 东湖珞珈    时间: 2020-5-3 04:29
红茶冰 发表于 2020-5-3 03:46! {/ }" S6 c) f) t) |
如果是PLZ-05式自行火炮它的打击距离最远为70公里（增程火箭弹）如果采用激光制导炮弹精度为圆周概率的半 ...

. o$ f" h, F) P共军的不知道怎样，找到一个老毛子的Krasnopol 0 @' U7 h8 B5 V
https://www.youtube.com/watch?v=uX5272KDINg
" W" A% m# [# h* a/ T0 B
/ ^. T" B. ~! }% D: H& t5 M看那个激光照射仪的尺寸，这不是普通的步兵单位携带的，更像是炮兵前指的设备。4 i* E" p2 u. `- M8 h, V

4 }4 X: N6 v  s8 _+ p# R8 o我们玩长程步枪射击，自己也有仪表级的风速表，能提供发射地点的温度、湿度、风向、风力数据。但是这跟二百米、四百米、八百米外的风力/方向不是一回事。所以有些比赛的时候就像舞弊一样的每一百米有一根显示风向的彩色飘带。炮弹要飞几十公里远，中途受到的影响远比步枪几百米的射程中受到的影响大多了
' \9 m0 @" r- p9 v- C) n6 u( |
作者: 赫然    时间: 2020-5-3 05:26
东湖珞珈 发表于 2020-5-2 12:14
7 U/ b, F9 M4 X# h8 J电影“锅盖头”里面有一个情节：那位狙击手战都快打完了他还一枪未发，好不容易找到大楼里面有个伊拉克军官 ...
9 [1 Q6 O+ k2 K$ i5 c2 i/ j
比这个精度高。二战的时候美军炮兵就可以作到20公里5米。F6扔铁疙瘩的误差在50米到100米。要制导才能到米级，这个价钱够一个炮兵连轰半天，扔好几吨155到一个大楼里面呢。
. T4 G$ X! T+ d+ g3 v. \, Z! `- H
. O' c+ u9 D) [! b: b
作者: 赫然    时间: 2020-5-3 05:32
东湖珞珈 发表于 2020-5-2 12:26
0 [! P, y$ g0 I) T5 G若是四行仓库的场景呢？ 那一两颗航空炸弹的费效比就高的不能再高了。根本不需要地面的兄弟们去冒任何危 ...
1 a, c4 [. E' ^/ ~
美军在摩苏尔的经验表明，巷战时候，坦克和直升飞机是使用最多的。轰炸效率不高。这还是对着伊拉克反抗分子。要是面对正规军，连直升飞机都不敢用，还是回到炮兵和坦克管用。叙利亚的巷战基本也是这样打法的。
作者: dopplermaxgamil    时间: 2020-5-3 07:04
东湖珞珈 发表于 2020-5-3 03:22
0 S3 o2 i( C/ H* p5 L你这其实没有回答我的问题啊：前线准确的送来了需要精确打击的目标的地址以后，大炮兵从一二十公里外打过 ...

5 ?: h# L  ?: ^' [* a$ R卫星制导炮弹已经海量装备，误差只有几米，你说的打击精度毫无压力。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2020-5-3 07:07
赫然 发表于 2020-5-3 05:26& c9 k% [7 @& h" c) i; ^
比这个精度高。二战的时候美军炮兵就可以作到20公里5米。F6扔铁疙瘩的误差在50米到100米。要制导才能到米 ...

# R0 \+ z# i0 w; q! [运送一个炮兵连和好几吨弹药又需要多少人力物力和时间？
作者: 李根    时间: 2020-5-3 10:02
东湖珞珈 发表于 2020-5-2 15:29
( l; T+ o" T3 N$ I. Z6 @共军的不知道怎样，找到一个老毛子的Krasnopol . ]& {. G  W7 a1 P
https://www.youtube.com/watch?v=uX5272KDINg

9 M: A6 N9 N1 X& k7 j& O2 h现在中国的远程火箭炮可以命中一辆停止中的坦克，这个精度，你品品2 M) [4 a8 u4 y0 Q: W  Q' b2 ?

4 D! U% \" C8 X
作者: 晨枫    时间: 2020-5-3 10:07
东湖珞珈 发表于 2020-5-2 11:23- b7 e, j- v7 i* ?3 ^+ n" o3 l* k
一门小炮携带的爆炸物品怎么能跟500公斤航空炸弹比

& r# }4 p! P; p+ u9 c7 p在有制导之前，炸弹靠装药量来弥补精度问题，炮弹靠齐射。要看干什么用，有时候重量更管用，有时候覆盖更管用。现在有制导了，飞机在战术距离内丢炸弹的必要性越来越低了，尤其是大国对抗的场景。) s7 E$ v( U- [

# f1 E0 I) x9 L& W& \1 \8 L用飞机不仅有基地、空中掩护和补给问题，还有对方防空的问题。反恐与大国对抗不可比。
作者: 晨枫    时间: 2020-5-3 10:08
东湖珞珈 发表于 2020-5-2 11:266 _' w- D- p1 ~6 I3 j
若是四行仓库的场景呢？ 那一两颗航空炸弹的费效比就高的不能再高了。根本不需要地面的兄弟们去冒任何危 ...

$ R- i& ?( @1 A. n7 A& x  _四行仓库这样的战斗在大国对抗中已经不可能发生了，别比了。
作者: 晨枫    时间: 2020-5-3 10:09
鳕鱼邪恶 发表于 2020-5-2 17:07
: S  z+ b, z( _3 U运送一个炮兵连和好几吨弹药又需要多少人力物力和时间？

. G9 B5 E2 S9 `伺候一架强击机架两架掩护的战斗机需要多少人力和时间？
作者: 风雨如晦    时间: 2020-5-3 12:28
李根 发表于 2020-5-3 10:02, f( ~2 @" O( e- I( U% u$ a# x
现在中国的远程火箭炮可以命中一辆停止中的坦克，这个精度，你品品7 n6 ]2 a- l# G. F7 w0 w

- x- L+ S* ?* N9 K ...

+ }9 k$ M6 s* e强烈要求实战检验，比如台湾
作者: MacArthur    时间: 2020-5-3 12:58
晨枫 发表于 2020-5-2 21:09
9 z+ M4 U' O% L8 Z' o伺候一架强击机架两架掩护的战斗机需要多少人力和时间？

0 d# A0 @& P6 D0 ?5 ~4 b" E1 M2 @这个可能就是需要定量计算的地方。. z, ]2 S! Z" u! k* a+ c+ @& P
$ E! G0 R7 F' ~" \! A! c
未来战争的近距离火力支援，空军应该仍然有份。只不过由于探测/通讯技术的进步，再也不需要强击机凑近了打，只要能掌握电磁制空权，就可以尽情使用制导弹药。这种时候，到底是用地面火箭炮投射方便呢，还是使用空军的“炸弹卡车”从头顶上丢方便呢？这个答案恐怕没那么简单，涉及到一个“火力投放效率”的问题。
& T9 o- b' J% {; |4 m% o5 |
7 ?- P( I+ w# M用远程火箭炮固然可以大大节省“运作费用”，但是别忘了，将近一吨重一枚火箭弹，有效载荷不过40%；而空军的炸弹卡车只要飞上去，丢下来的可是100%的纯战斗部。用不着大炸弹了不假，空军也一样可以丢“长钉” SBD呵。。。 撒胡椒面本来就是他们的拿手本行。。。 更不用提万一需要上吨级的钻地蛋，你让远火去投吧，不出动东风哪能带得动吨级载荷？% y+ ^1 v% t1 E% j8 u8 p5 [  A
; F1 v* I2 z& H4 ?7 D& F( ?) X
总体来说，空军有“规模效益”，靠火箭炮零敲碎打，炮管打红了，扔到敌人头上的弹药量，也比不上空军出动一个架次的零头。。。 9 u- u) Z# F: b" K: ]) m

9 ~0 Q3 J* L# c8 R; H空军腿长不用靠前部署；陆军腿短就得跟着战线进进退退。但是空军部署一次花大钱；陆军部署一次花小钱。所有这些因素，全部考虑进去，恐怕不会得出“非此即彼”的答案。更有可能的是两手都要抓，两手都要硬。+ s; ]& R" U9 ?

7 C  n2 W2 e- u8 h  U/ F' i
作者: 晨枫    时间: 2020-5-3 14:05
MacArthur 发表于 2020-5-2 22:58- H$ U$ C. v0 ], N. D( Z4 f; K4 R+ P& p
这个可能就是需要定量计算的地方。. ^0 p3 B! c, b0 ~) u2 P
  R: B' c9 @) w
未来战争的近距离火力支援，空军应该仍然有份。只不过由于探测/通讯技 ...
# m9 ^$ w, E* k+ y5 X& O% B
没错，两手都要硬。导弹、火箭炮适合 急促火力，战斗机丢炸弹适合持续火力，各种弹药成本和运作成本只是决定break even的线在哪里。
作者: 常挨揍    时间: 2020-5-3 16:29
赫然 发表于 2020-5-3 05:261 p6 L+ J" x; I: m8 s
比这个精度高。二战的时候美军炮兵就可以作到20公里5米。F6扔铁疙瘩的误差在50米到100米。要制导才能到米 ...
/ @- Y0 ^# i1 B, p# Y
兄弟连姊妹篇太平洋战争展示过这精度。
作者: 红茶冰    时间: 2020-5-3 19:34
东湖珞珈 发表于 2020-5-3 04:29
! w. ^% j( S% ~+ l' t共军的不知道怎样，找到一个老毛子的Krasnopol
+ D' n3 j, y' Q+ Mhttps://www.youtube.com/watch?v=uX5272KDINg

. v7 c5 v# u- X6 a& G& _( E有种设备叫相干激光测风雷达，这玩意最早的军用型号还是14所联合国内大学与科研院所一块搞出来的。
作者: 看客    时间: 2020-5-4 18:22
赫然 发表于 2020-5-2 22:197 D" E0 D/ N% X# `# ~
共军是大炮兵主义。前线火力支持，传统上是炮兵的范畴。而且，我觉得炮兵比强击机更快更方便更便宜。 ...

. W( L( X, c) T3 f前提是炮弹要够得着。
! {5 e# [# Z! F% p& n8 f以后不会有什么强击机了，舔地这种事以后都交给无人机了。
作者: 看客    时间: 2020-5-4 18:29
鳕鱼邪恶 发表于 2020-5-3 02:21
' Y3 b' D* k+ c# k" e再举个例子：
* m' f  Y( K) X1 V* ?: D, c6 W: c5 v) g
比如A10的作战半径是460公里，在此半径内有20个塔利班抵抗据点，每个据点约百人；美军派出二 ...
3 @3 X. T% |+ T) q1 g/ h; {
这样的例子看看利比亚就可以了。
作者: 看客    时间: 2020-5-4 18:43
鳕鱼邪恶 发表于 2020-5-3 07:07
, i% e8 O: i+ b- f运送一个炮兵连和好几吨弹药又需要多少人力物力和时间？
& D: ?8 Z$ F( @: F' h
那里用得了那么多。F-16 投的弹顶多 250 公斤，要达到这效果几发激光制导 155 榴温压弹就完事了。



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