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标题: 半潜式护卫舰 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2020-2-22 04:22
标题: 半潜式护卫舰
本帖最后由 晨枫 于 2020-2-21 14:30 编辑 ; p  a7 i* a) ~( Y- g

5 b3 \6 k4 e- f, z* h十年前，法国DCNS推出SMX-25想象图，这是一个很科幻的“可潜水护卫舰”，在航渡中以半潜状态高速浮渡，到达战区后下潜。比较特别的地方是，SMX-25有很大的指挥塔，上面装有雷达、光电和垂发导弹，在半潜状态具有高达38节的航速和海空搜索、攻击能力，所以这不是二战潜艇的简单翻新。
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( f, O. P4 Y5 `2 U% m/ L这是很科幻的潜艇，但很大的指挥塔不仅有通气管，还有雷达、光电、垂发导弹: z# h7 }, C% u% [$ z! A9 l5 ]
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$ w3 I' K0 X6 E- Z0 q" H, v" h# Y即使上浮到水面，除了指挥塔，水线以上的暴露面积很小  M* v9 t& ~& Z. g, [# k& O5 d

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! w% q9 W! J0 [3 ~; r% M' r真正的航渡状态是半潜的
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0 V! Q1 A6 l0 p- ?进入战区后，下潜成为常规潜艇
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SMX-25的设计吨位为2850吨（水面）/4560吨（水下），最高半潜航速38节，最大潜航航速10节，自持力30天。
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& u6 M8 o: j/ a, @( e/ l/ S这当然是DNCS为了活跃思路而推出的，谁也没有把这太当真。各国海军设计部门和院校可能还有更多这样的科幻设计。但这个半潜的思路有意思。
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! i/ s7 P+ ~1 i; x在水动力学方面，半潜避免了兴波阻力的主体。高速航行时，兴波阻力可占总阻力的50%，避开兴波阻力是很有用的。这也是小水线面半潜双体船的奥妙所在。半潜的空气来源不成问题，也可使用常规动力推进，航速、续航力都容易解决。在港内和特浅水海区，可以上浮到水面，避免吃水过深的问题。6 d, H; B8 E9 [4 q( @) ?0 w; G# U. t
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最可靠的隐身是根本不存在。半潜时只有很小的上层建筑在水面上可见，而雷达对水面以下的目标无能为力，除潜艇之外，半潜是最有效的降低雷达反射面积的办法。这对红外特征也是一样。在声学特征方面，避开兴波阻力也避开了很大的噪声源，半潜船也比同等条件下的常规船更加安静。同理，半潜船的水声探测条件更好，有利于反潜探测。
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2 y: a: h- A. K; b  q6 L1 O除了位置较低外，半潜船上的雷达和红外对海空搜索是和常规船同样有效的，也便于利用数据链入网作战。这避免了潜艇的态势感知和信息传递的困难。不过抗浪和防腐要求大大提高，也需要高度可靠，免除海上检修的要求。' }6 Q0 ~. A9 \0 p1 Z
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半潜船也容易布置垂发。不管是在指挥塔里的常规垂发，还是在艇体内的水下冷发射垂发，导弹的发射和制导都比潜艇容易解决得多。水面下冷发射垂发不容易，但半潜船的“甲板”才刚刚被淹没，水密和水动力问题都较小，出水后的弹道修正也容易。更重要的是，如果从暴露在水线之上的指挥塔里发射，半潜船可以发射从常规水面战舰的各种反舰、反潜到防空、陆攻导弹，海空攻击和自卫能力非潜艇可比，对于反潜机对打是很现实的可能性。水面下发射需要对现有导弹和发射系统进行特殊改造，但依然没有解决不了的技术难题。这是与潜艇遇到航空反潜基本上只有消极躲避是有本质区别的。区别是指挥塔发射需要很大的指挥塔，艇内水面下发射只需要很小的指挥塔，隐身更好。) g4 d+ M5 a) I. o; k6 \
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反过来，反舰导弹以攻击水线和上层建筑为主。半潜船的暴露面积小，击中不易。如果采用全电推进并带有应急电池，紧急下潜避弹未必不是最后的自卫手段，使得反舰导弹落空。飞机投放鱼雷是另一个攻击办法，半潜船也难逃鱼雷一击。但鱼雷通常由直升机或者反潜巡逻机投放，任何有点意思的防空导弹都不难敲下这样的低速目标。即使对方出动战斗轰炸机投放鱼雷，由于射程以公里计，而现代中程防空导弹的射程可以轻易达到几十甚至上百公里，对方大概率在没有进入投放距离之前就已经要面对扑面而来的防空导弹了。
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4 Z5 a( p5 j: w4 J9 V比较难缠的是潜艇发射的鱼雷。但这和常规的反潜护卫舰没有实质性区别，自卫手段也相似，无非是速度（争取在鱼雷耗尽燃料前跑出危险区）、诱饵和规避机动。但除了高价值军舰（如航母、两栖攻击舰），潜艇较少主动攻击具有反潜能力的军舰。一是目标价值不够，而潜艇的鱼雷数量有限，不宜浪费在低价值目标上；二是万一没有击中（实际上是是不小的可能性），招来对方反击，自己很难脱身。
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从SMX-25出发，打造半潜护卫舰，可以把排水量定为水面4000吨、水下6000吨级。航速有30节就够用了，不必追求变态的38节。但如果实现成本合适，38节对摆脱鱼雷是很有用的。鱼雷的最大速度通常高于38节，但持续时间有限。速度差越小，跑赢鱼雷的机会越大。如果鱼雷的极速为44节，发射时距离为6海里，需要一小时才能消除这个距离，而鱼雷以极速跑连半小时都跑不到。
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4 v/ ]; [7 Q! w这样的半潜护卫舰除了不便搭载直升机外，海空作战能力接近054A，但隐身和生存力大大提高。成本应该介于同等吨位的水面战舰和潜艇之间。这是可以考虑的海上新军。
作者: MacArthur    时间: 2020-2-22 07:07
除了位置较低外，半潜船上的雷达和红外对海空搜索是和常规船同样有效的

4 G* s1 s6 n* t( u& u够呛。位置低，对空对海雷达都得贴着海平面朝天工作，这个盲区不会小了。。。 还没法带直升机。唯一指望就是靠数据链，从舰队数据里感知战场势态。。。
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为了弥补这个缺陷，可以考虑携带一到两架可水面收放式大型无人机。。。 无人机从高空当“眼睛”和“耳朵”。。。 * B% K/ _2 s& B4 }7 Z

4 a8 I5 x( y, b( P2 Y但是这种半潜船，水面甲板作业往往是水手们的梦魇 -- 尤其在高海况下，无人机能不能放得出去、收得回来，都是大问号。。。8 n1 j' n$ X- n

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作者: 晨枫    时间: 2020-2-22 08:16
MacArthur 发表于 2020-2-21 17:075 n) J5 I# r$ f, O3 u; B
够呛。位置低，对空对海雷达都得贴着海平面朝天工作，这个盲区不会小了。。。 还没法带直升机。唯一指望就 ...
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无人机收放是个好主意，比从潜艇总是容易多了。
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- P* F* I( }6 S% W0 l这种半潜船不能代替常规船，但是很好的补充。
作者: 大鹏翔宇    时间: 2020-2-23 05:19
本帖最后由 大鹏翔宇 于 2020-2-23 05:40 编辑
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雷达性能好不了 只能当A射B导的那个A了 问题是这活普通潜艇也能干
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# v. C3 i, N1 U. ~+ g5 x  c# d还是潜水飞机更有前途一些
作者: 水风    时间: 2020-2-23 06:54
这个纯粹的瞎扯了。正如麦帅所提到的，雷达肯定不行，不要说远程雷达了，看东西估计完全靠完全靠友舰或者无人机。但如果全靠友舰的话，那么友舰多来几艘就行了。造潜艇还贵且容易出问题。无人机的收放可是问题。8 S4 B7 L$ o, Z% n/ `' ?7 z3 i( A7 [
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另外一个问题是所有的功能都能被潜艇所替代。多造几艘潜艇就行了啊，干么要搞个半潜的？
作者: 老兵帅客    时间: 2020-2-23 07:59
这玩意儿的实际效果可比伊400，想象起来觉得不错，实际效果费效比完全不合算。
作者: dopplermaxgamil    时间: 2020-2-23 08:22
会不会把两者的缺点都综合起来呢？
作者: 晨枫    时间: 2020-2-23 22:35
水风 发表于 2020-2-22 16:547 i; ?7 a1 v) \  C+ A" u! M
这个纯粹的瞎扯了。正如麦帅所提到的，雷达肯定不行，不要说远程雷达了，看东西估计完全靠完全靠友舰或者无 ...
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完全miss the point了。4 N3 M; z: n' d4 S4 u' x& W) v
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潜艇的速度低，自卫能力低，并不能代替半潜船。# b% J, b8 D# A9 q7 k  m

+ W; v; n6 N1 J0 c4 x, s) F这个半潜船的雷达位置低，但可以用升降杆补偿，而持续速度、态势感知能力、数据链能力和自卫能力是潜艇根本不可能相比的。
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* u8 c! V7 i& k: c: E6 G0 Q# F  z这样的可升降雷达会影响稳定性，雷达也只能用旋转单面阵，但视界是完全可以接受的。
作者: 水风    时间: 2020-2-23 23:38
晨枫 发表于 2020-2-23 22:35* b' O! i7 j) ]+ r7 B3 e. O
完全miss the point了。+ i- u& _+ l1 t- R$ n
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潜艇的速度低，自卫能力低，并不能代替半潜船。

8 L, m' S. U% F3 o) n这种半潜船的自卫能力也很值得怀疑啊。潜艇的优点就是在水下，你不放声纳看不见啊看不见。一旦浮出水面，就任人宰杀了。但半潜的不也是一样么？现代潜艇的自卫能力主要反映在潜射导弹上，半潜船也一样啊。恐怕装不了密集阵。如果半潜船能装，那么潜艇也能啊。半潜船唯一的优点就是比潜艇快。至于航速，38节说是很快，但也就比鱼雷快一点。在反舰导弹面前，也就比蚂蚁爬快一点。
* Y0 p* p: Q: j1 i2 L7 W你说的升降杆雷达，潜艇也可以用啊。核潜艇的续航能力绝对秒杀这种半潜船。你说的所有半潜船的这些功能，如果能做到的话，潜艇也能做到。( y, Z5 `: B% F. |0 z
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这是说优点，下面咱们说说缺点，- i4 v; D7 S  v) N0 ]
首先，只要能潜水的东西，绝对造价比水面舰艇要高。或许能够比潜艇低，但如果你降低其反潜能力的话，那么在潜行队时候，估计就是活靶子。如果造假比潜艇还要高，那么来个10艘20艘成军的话，为什么不拿同样多的钱多造水面舰艇和潜艇呢？
" ~  q+ r3 n0 E8 T: N- ]/ |其次，技术成熟问题，无论水面舰艇和潜艇大家都有经验了。但这种混合物，估计是两者的难度兼而有之，在工程设计和建造上是极端不利的。更不用说维护了。
) U9 T& H9 D/ Z9 t5 j再次，这种的主要功能是护卫。但就想象图来看，比同等吨位的水面舰艇能装载的反舰和舰空导弹的数量要少多了，要达到同样多火力规模的话，就需要更多的数量，而很不幸，这东西还更贵。
, a$ Q0 }+ |  P1 v最后，这种舰艇的主要卖点就是半潜，所以水面目标小，更容易隐形。我很怀疑在预警机的雷达下面，这种目标面积减少能有什么作用。, g2 v& H' M! Z2 h+ t' ~7 F
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如果我们回顾历史，早期的潜艇其实跟这种设计是很像的。就是潜水深度浅，然后自己能安装点大炮防空炮什么的有点进攻能力。为什么后来就销声匿迹了呢？
作者: 晨枫    时间: 2020-2-23 23:58
水风 发表于 2020-2-23 09:38
; Y% s2 @! J9 E- t9 D这种半潜船的自卫能力也很值得怀疑啊。潜艇的优点就是在水下，你不放声纳看不见啊看不见。一旦浮出水面， ...

% v+ S2 W8 ]6 x两者的自卫能力怎么可能一样呢？潜艇没有雷达，对空探测只有靠雷达预警，但半潜船有雷达。你认为视界不足，这视界不比陆军的野战防空更差，怎么不足呢？0 A" G3 ^) e  D) F

" V, h9 \7 S7 k- O# E5 l0 c在导弹方面，潜艇基本上不可能发射常规的舰载防空导弹，肩射防空导弹等射程到了，自己也翘了。8 \  P# u) f  N; ?
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半潜船在成本上低于常规潜艇，更是大大低于核潜艇。核潜艇是完全不同的用法，和这东西不可比。
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这东西的用途不是护卫，而是寻猎。这和早期潜艇确有相像之处，早期潜艇的甲板炮事实证明没有什么用，但半潜船完全不是这样。这里有几个原因：
! }# o) f3 A3 H) ?; {/ r: n2 N1、潜艇炮因为口径、火控而只能近距离直射，与舰炮对打是没戏的，但半潜船的导弹火力与舰船对等（如果舰体垂发的话，搭载量不比同等吨位的舰船少），还因为半潜而具有天然的“避弹”优点* v# L; \) i5 D  v3 t  A/ Y8 p) ?
2、早期潜艇的水面速度依然大大低于舰船，所以在对打中只有被围殴，半潜船的速度至少不低于舰船。
$ w+ i9 H% b2 m% f/ r3 [$ r3、反舰导弹的有效性随目标的大小而变，成数量级缩小的目标的生存力不言而喻。另一个问题是：半潜船的浮力不来自于指挥塔，即使被反舰导弹击中，丧失战斗力是肯定的，但抗沉性受到的影响并不大，这是与水面船或者浮在水面的潜艇完全不同的。
作者: 水风    时间: 2020-2-24 00:31
晨枫 发表于 2020-2-23 23:58
( i, s' _9 z. T* q1 o两者的自卫能力怎么可能一样呢？潜艇没有雷达，对空探测只有靠雷达预警，但半潜船有雷达。你认为视界不足 ...
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晨大，我认为半潜船实际上就是潜艇的升级。按照早期的思路，借助现在的技术，把潜艇重新给装上进攻武器和雷达。' @, {  y# R% c, q, |" D1 @
我还是那句话。如果半潜船可以装的东西，潜艇也可以装。现在的潜艇没有雷达，如果半潜船能装的话，潜艇也能装。如果半潜船可以装防空导弹，那么潜艇也可以。
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说到寻猎，我认为这种船出动是为了对付跟兔子差不多的对手。差得多的根本不需要半潜船出动，派个052就灭了。这种半潜船的生存能力，不会比常规潜艇更高。潜艇还有鱼雷可以用，射出去拐个弯，你找起来很难。恕我直言，现在已经不是二战时代了。几个主要大国的卫星布满天空，无论你在哪里露头发射一发导弹，立马就被察觉到了。然后各色的反潜就出动了。声纳网搜索之下，常规潜艇能深潜躲避，半潜船能往哪里跑？" J5 l0 A0 {$ m8 K! t! E
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所以你说半潜船在成本上低于常规潜艇，那就根本不可能。半潜船基本上就是按照潜艇在操作，所以运动操作体系，静音体系，潜艇该有的一条也不能省。还要整合进攻武器和保障系统，怎么可能比现在的常规潜艇便宜？唯一能省的无非是潜航深度，保持在水下几十米就够用。但这个只是在潜艇壳子建造上省一点而已。
作者: 晨枫    时间: 2020-2-24 00:49
水风 发表于 2020-2-23 10:31
5 @. T" g7 O, g0 d  e% t. a晨大，我认为半潜船实际上就是潜艇的升级。按照早期的思路，借助现在的技术，把潜艇重新给装上进攻武器和 ...

! H0 O3 ?- K' r0 D- E在结构上，半潜船是早期潜艇的变体，这没错。但现代潜艇已经决定性地偏离了这条路了，所以半潜船和潜艇已经没有关系了。4 g, H/ F3 P5 v9 l5 j
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半潜的关键在于主要船体浸没在水下，但水面上保留一个指挥塔。这是质的差别，一切生命力和价值都来源于这个露在水面的小东西。; F( B" {$ H" ~$ h; R  |4 ~7 G! f
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这确实是为对等对手而存在的，但生存力高于水面舰船。和常规潜艇相比，这是鸡同鸭比了。与上浮状态或者通气管状态的潜艇相比，两者的被发现概率差不多，但半潜船的态势感知和火力是潜艇不可能相比的。卫星虽然满天，找航母尚且不轻而易举，找半潜船只能哈哈了。
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半潜船的潜深只有几米，不超过十米，逃生和水密要求和潜艇也不是统一等级的。静音方面与水面舰艇同等考虑，武器系统可以大幅度借用水面舰艇，和潜艇是完全两个路子。& {0 o+ d4 T; V
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说到鱼雷，直接最高水平的Mk48是：38公里@55节，50公里@40节。这个射程是要毫不在搜索上浪费和对手停在那里不动才做得到的。0 n+ d. f" X' E! t! I# K0 [

: q2 I! S6 @  b3 [  q. c4 w( O半潜船和核潜艇一对一厮杀，这和水面舰艇一样，会吃亏的。所以半潜船只是补充，不是替代。
作者: 水风    时间: 2020-2-24 02:58
晨枫 发表于 2020-2-24 00:49; Q5 |$ A( B* }) P; Y
在结构上，半潜船是早期潜艇的变体，这没错。但现代潜艇已经决定性地偏离了这条路了，所以半潜船和潜艇已 ...

1 k$ E4 ], ]2 O好吧，你说的有道理。但最终这个设想能不能成，还要看各国海军用不用。我们不要纸上谈兵了。静等看哪国先把这东西造出来吧。
作者: 晨枫    时间: 2020-2-24 03:16
水风 发表于 2020-2-23 12:58
- n' p. d; d; T4 v# Y8 r好吧，你说的有道理。但最终这个设想能不能成，还要看各国海军用不用。我们不要纸上谈兵了。静等看哪国先 ...
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各国海军靠不住，除了中国，谁都没有“闲钱”搞这种试验性的东西。就看中国是不是有这个牙口了。
作者: 赛泊    时间: 2020-2-24 10:25
晨枫 发表于 2020-2-24 03:16
$ N' e7 }( w1 z3 R各国海军靠不住，除了中国，谁都没有“闲钱”搞这种试验性的东西。就看中国是不是有这个牙口了。 ...
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我倒是觉得这个半潜式蛮适合美帝海军的，如果真心想搞大国对抗的话。主要是ASBM的出现，改变了海战的规则。万一台海或者南海开战，恐怕现在美帝不会觉得派两个航母大队真的会有什么用。岛链上的几个基地，不知道被多少中国导弹瞄准了。弄它几十艘半潜式，每艘装它几十枚中程导弹，也算是不小的威慑。不过考虑到美帝军工的效率，价格是不可能便宜的。
作者: 晨枫    时间: 2020-2-24 11:19
赛泊 发表于 2020-2-23 20:25$ H; h* G7 U# h1 Q, L; a8 A
我倒是觉得这个半潜式蛮适合美帝海军的，如果真心想搞大国对抗的话。主要是ASBM的出现，改变了海战的规则 ...
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嘘，别让他们听见。
作者: 赛泊    时间: 2020-2-24 13:22
晨枫 发表于 2020-2-24 11:196 b5 }5 Q2 }% T! _& d5 y4 n
嘘，别让他们听见。

9 G' X, }7 K& E  P% T1 M9 c3 w  Y现在是鹰匠摸着兔子过河要美版DF-21D，054，055。
作者: 包子    时间: 2020-2-24 18:45
本帖最后由 包子 于 2020-2-24 18:53 编辑
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4 w: T0 N/ q) q靠30节航速躲鱼雷？0 l; i; n) v! S( r2 B% i; c+ _4 K
美国MK48的速度是55节，射程是46公里，中国的鱼10，据说性能相当。毛子的空泡号称200节，射程15公里。
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我觉得有点难。+ u  Z- j% O6 q$ a

3 P0 U# D9 ~0 E% ~当年美国的初代声控鱼雷才12节的速度，打起15节航速的货轮也不太难。6 N. F2 x+ _) z! w
作者: 晨枫    时间: 2020-2-24 22:33
包子 发表于 2020-2-24 04:45/ Q5 G: |6 @* X4 j
靠30节航速躲鱼雷？1 \. |) {* C! b
美国MK48的速度是55节，射程是46公里，中国的鱼10，据说性能相当。毛子的空泡号称200节 ...

+ m; r! J% U# P' |& T$ t: t靠30节躲鱼雷有点吃力，38节希望更大。肯定还需要与反对抗相结合的。200节的超空泡鱼雷是无制导的。# x% U. e9 I8 @

2 n$ S2 e. @3 V( q. ?/ s! {: m12节的鱼雷肯定能打15节的船，地雷还能炸行进中的车呢。拦射和追射的差别。
作者: 雨楼    时间: 2020-2-24 23:36
现有陆海空天的东西都是基于目前的动力系统的最优解。离开了动力系统的跨越性的发展，谈这个东西都是纸上谈兵。或者说好听点的是前瞻性。
作者: 晨枫    时间: 2020-2-25 00:01
雨楼 发表于 2020-2-24 09:36
' a' L8 Z+ Y; H现有陆海空天的东西都是基于目前的动力系统的最优解。离开了动力系统的跨越性的发展，谈这个东西都是纸上谈 ...
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半潜正好是有利于基于现有动力系统啊



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