爱吱声

标题: （搬家更新帖）如何认识中国式危机 [打印本页]
作者: 万里风中虎    时间: 2011-5-28 21:41
标题: （搬家更新帖）如何认识中国式危机
本帖最后由 万里风中虎 于 2011-5-29 00:04 编辑 9 Q& C* l: P6 N- h/ ?4 J. e

+ e" V; s3 T% e1 G8 O大概是从两年前，我极力反对以财政信贷双扩张的方式来解决中国的制造业危机。
, R5 p5 |! r. B& g
( I  h3 ~: R8 y: t# N3 {6 I3 j' w我以三国演义中孔明如何给人治病为例，说明了对于中国这样一个结构失调制度失灵的国家，必须循序渐进地解决深层次的政治经济和社会矛盾，而不是饮鸩止渴地滥用猛药。
1 p" N0 Q; b4 w) o/ k3 Q3 T5 h, z1 w
以现今中国官办经济（或兄弟竞争/地区竞争）倒逼中央，中央以通货膨胀和削藩来应付一切的体制下，十几万亿的财政信贷资金和过低的利率最终会形成低效率的基建投资，高昂的房地产价格，V形反转的股市，无心生产的制造商，疲软的外贸和癫狂的投机客。( M" p: w$ z: y$ [3 W

+ O7 j0 {/ t' {- q7 _2 U4 w民众在一场以拯救人民为名的, 轰轰烈烈的救市以后，丢了工作，少了储蓄，赔了股票，套住了房产，最后连大蒜都买不起了。& ^' @/ R8 ^; V0 ?& z$ X+ \" S: N
% }! B( P) I" T, I
而那些本该政府来管理和提供的公共产品，如教育，医疗，卫生，养老失业保险，环境污染等等至关重要的，可以在需求和供给两方面都帮助中国经济可持续发展的部门，却一如既往地嗷嗷待哺，有效供给不足，有效投资不足。! f+ m3 X" z( z7 K- }9 x$ W/ E( `

& }2 G4 k# U& _% r/ q  ^( X短暂的经济繁荣是政客们的金色降落伞，却把民众推进了水深火热之中。
: p5 i! |* ~. d  ~3 z. n, I$ p; J( b: O- w2 a7 c5 F0 z* z
那么，我们应该如何来认识现阶段中国的经济危机呢？
. `( `2 Z/ I$ L% U2 Y, d5 d
* }% z2 }$ o- S4 U. I我们可以先回顾一下中国改革开放以来的经济史，总结一下我们的成功经验，以及我们是如何陷入到现在的危机中的。+ N- o& l+ s" Z1 l5 `# T# S4 `
1979年后中国的崛起得益于三项制度创新：6 }$ N" ?: ?  B4 p  g$ n
: q; D0 u. I* b' K/ D
其一，给民众以自由。2 \  w+ a7 A- d+ ~7 u, I
/ {0 y; o0 z) p8 w" s: X
其中包括家庭联产承包制，国企产权改革（包括股市的产权流动），自由流动的劳动力市场（包括从农村到城市移民和弹性的工资制度），对外的自由贸易（加入世界贸易组织，取消进出口许可制度，出口退税补贴和对美元固定汇率制度等）以及允许对外商本地投资的优惠（FDI）等等。1 [* k6 q. J7 T

! Y0 O/ ^1 K2 m* l% G这些制度创新的结果是繁荣的出口导向型外贸和旺盛的私人投资，这种经济景气一直到2005年为顶端，可以说达到了“齐冠带衣履天下”的地步。( x) O4 I2 R" _8 v

% U/ R* B- W4 H6 T5 ]( F2006年下半年（所谓的美国金融危机爆发以前）中国的制造业已经开始滑坡，出口开始停滞。消费和私人投资随之衰退。中国的经济危机在2006年底就已经开始了，到2007年已经非常严重了，只是大家被资产泡沫所迷惑，以为还在增长。所以, 大家在2007年底看到了股市和楼市的大崩盘。: u% }, e; E3 i7 i

3 T1 s; G- s: z: N- W而此时,美国的次贷危机还没有全面爆发。
# Q1 [- z) p, t9 ~
2 P+ f7 k: D; l+ @  O, h' V& {1 F+ a那么，为什么我们的危机更早，而且必然持续更长呢？简单地说，就是制度创新枯竭了。更简单的回答就是：国家资本主义复辟。而束缚我们经济发展的官僚体制，买办资本和权贵资本相互勾结，在勒杀我们的制度创新。# c8 C0 w' G8 [# O7 A% I

( P9 N  K7 ~( ~! j其二，增量式改革。3 P& j2 h! r+ _4 c5 y( P  z5 `
8 v( T! T6 _: P
中国的成功得益于增量式改革。$ R% I6 @( {. B/ L

1 p0 {0 c1 r/ b9 Q前车之鉴，在我们的北方邻国所发生的休克疗法，把中国的利益集团吓着了。为了有一个稳定的政治环境，我们的改革是在不触动利益集团的核心利益的基础上进行的，以新增经济为目标的改革。
" D0 x& ]+ x' l
) E! d, w& Z$ @& u$ W我们的改革不是以彻底改造封建官僚体制，权贵社会等级和国家资本主义经济制度，建立以平民民主权利为基础，立法司法行政和一党独裁相分离的法制国家为根本目的变法，而是以局部改革吏制，打击贪污腐化，鼓励地区竞争，消除党内山头，消除地方诸候巩固王权的新权威主义。
+ c% s! U0 |7 l. W$ L" o
% Z3 u* m4 z- @欲天下之治安，莫若众建诸候而少其力。) a3 w/ i5 M! l( ~

8 x( {/ c' F) }8 o* p/ o也正是这种不彻底地改革，维护了中国政局的稳定，我们的经济才在官僚们的允许下得到了发展。中国的改革是不彻底的改革，是一个历史阶段的改革。所以，越改革就越需要改革，越需要改革就越需要政府的权威，永远没有尽头。$ [3 W- p5 ], c5 A, q
　
0 S( J8 ~$ q6 u2 K- u/ {可是，你不触动利益集团的核心利益，并不意味着利益集团不触动你的核心利益。也正是这种不彻底地改革，固化了利益集团的边界，使得我国的经济制度日益僵化。终于在2006年，改革所带来的经济动力最终枯竭了。8 p: Y* {6 I) ~) P. B( N: l

4 }5 i+ }. B6 [* g1 t现在的中国就类似于战国时的齐宣王后期，文治武功的力量都用尽了，积累了大量财富，却无力限制权贵彻底改革制度，那就只能等着万国联手来伐，分享盛宴。
- n" a* d' ^6 p+ L; d- V0 G
1 U7 G7 r+ ^& D% l- H其三，有效的宏观调控。
7 \2 h. y& l2 K+ Q; v　; f, q: _2 o+ c5 c. O
由于政治体制改革的不彻底，使得我国的经济始终是官办的范围内的鸟笼经济，飞不出政府的手掌心。这就带来了政治周期的大幅波动，而这种波动又带来了宏观经济调控的必要性。; k5 R+ p6 }* N0 l) x- X! o/ v

/ c3 O& E2 o8 o( Z1 H6 F( N7 k在2005年以前，有效的宏观调控对于抑制通货膨胀，解决就业问题，加大出口和促进消费和投资是有一定贡献的。
  N  m/ s4 j/ d. `
* C; ?$ M8 @/ a* R: Q8 H) @但是,我国的宏观经济调控导致了财政信贷扩张和紧缩的交替出现，和对地方诸候经济的激励和打击交替出现。这就要求中央有权威，掌握大量的政治和经济资源。
3 M; O2 {) p' B0 m6 @& ]
: p+ q9 b. N* n# S以削藩为目的的分税制就这样出台，杯酒释兵权。  Y+ j" l/ ?; @/ ?
( B5 p# ^7 h6 h3 W/ ^  X
而弱化的地方"吃饭财政"根本无力实行地方政府的基本职能,为本地居民带来充足的公共产品。) _' ?0 T8 J+ t0 I9 \, \8 y
& c2 l/ J+ ?  G; t5 }( Y; `1 L
地方干部要出彩，要得到提拔，就要变"吃饭财政"为"建设财政"，为后面的"土地财政"(刮地皮炒房产）打下伏笔, 也是现在房地产紧缩政策的基本背景。
1 i: c+ u2 L, o" b
0 @/ y3 Y3 `7 {" k7 t& {9 N所以，宏观调控是伴随党内派系崛起和衰落的节奏进行的。很多地方诸候进京前都是地方保护主义者, 进京以后，摇身一变就成了国家民族主义者。7 y' p% X* H. G! E  ?* n' |" H1 F
　( a; w+ o7 J. G; T" {
正是这种地区竞争中的胜利者，不管是用何手段（非法金融，走私，反黑还是出卖国家利益）换取的地方经济繁荣，都成为进入政治局的晋升之资，是党内党，派内派崛起的前提。上有所好,下必甚焉, 地方干部无不效仿之。成王败寇的短期行为，最终使宏观调控成为政治周期的工具。+ i% F( ^# j' y$ p( g

, L1 P; q0 j9 l0 s/ e从以上的简单回顾我们可以看到，中国的经济危机主要是国内制度危机，而不是单纯的受国际金融危机影响的结果。我国从上到下都需要深刻和全面地反思，从全局上改变现在不利的态势。要解决这些问题，决不是再发十几万亿的货币就可以的。拆东墙补西墙，头痛医头脚痛医脚的政策只是权宜之计。而对于还有政治生命的领导人，或者说对于我们这些希望子子孙孙都安全富裕幸福的普通中国人，一切都还是刚刚开始,一切都还来得及。) p0 Q' _: E2 K7 z
. O0 f* y/ Y& h8 @* a7 U
作者: 老马丁    时间: 2011-5-29 11:21
回复 万里风中虎 的帖子7 S# F* U9 K- H- c1 I

1 D% b- _& J5 O* e( ?+ F' s小虎的这些观点基本印证我的观察和获取的信息。个人觉得中国的问题基本无解。革命是不可能的。唯一的指望是不为钱担心，不为子女担心（计生委唯一的一点成就）但是有青史留名想法的太子党能够挺身而出。) ^$ C9 W, I  `" N8 }+ n9 h' Z" ]
. i% ?+ [" ]' i( Y2 e* B* W3 q' ~6 ^, }
下层上来的基本上指望不了，背后一堆等着兑现的投资人还有亲戚。
作者: 锦候    时间: 2011-5-29 14:40
本帖最后由 锦候 于 2011-5-29 14:47 编辑
, q' @) Y4 `8 r9 r3 o' H* j
7 q5 ~. V+ ?3 P% T" w) e中国本身走的就是一条非常纠结的路子,即不想放弃自己的社会主义理想,又不得不向资本主义的生产方式和国际环境投降, 所以纠结是常态,没什么奇怪的.3 w8 \( t, h2 C+ ]7 [

3 R, u1 s2 R- s2 L7 Z% m+ B现在的中国我觉得应该花大力气建立起国家的福利保障体系,医疗,退休金,教育,以及个人信用体系的建立,等等这些都划入到国家基本建设目标里面,而不是单纯的看GDP增加了多少等等。这个体系在西方国家实行多年，行之有效，极好的保障了公民的基本权利和生活水平，个人信用体系也极好的限制了经济活动的平稳，个人的投机性行为得到了很好的抑制。
* o# g) w# `4 G9 H; ?
8 s9 Z1 w6 h& |国内现在已经形成了官僚阶级和普通百姓严重对立，在现有的阶段，普通百姓的生活几乎没有任何来自中央政府的可见的好处和福利，革命不是不可能的事情，老百姓的想法很简单，反正这个政府也没给百姓什么保障，没了他从头再来也未必就坏到哪里去。
8 h8 N; y5 ]4 s2 l' H6 U5 a% q1 \$ q2 @! G2 e7 r, A8 R
社会保障体系的建立会在一定程度上缓解这个问题，至于进一步的宏观的经济发展，那要综合世界的形势来相机而动。但是单纯的靠制造业和劳动力密集型行业的时代已经过去了。
作者: 万里风中虎    时间: 2011-5-29 18:42
回复 锦候 的帖子2 t; f2 i! H) X7 H3 m# A

: R; P6 X: J: Q+ b- A3 w$ A. p  }我想，我们都是不愿意出现用暴力革命的方式来解决问题的。那么，可供选择的就是议会斗争的路线，也就是要培养我们自己的代理人。社会福利制度的建设是一个漫长的过程，我们需要更多的努力。  
作者: 非    时间: 2011-5-29 18:58
我国从上到下都需要深刻和全面地反思，从全局上改变现在不利的态势。要解决这些问题，决不是再发十几万亿的货币就可以的。拆东墙补西墙，头痛医头脚痛医脚的政策只是权宜之计。而对于还有政治生命的领导人，或者说对于我们这些希望子子孙孙都安全富裕幸福的普通中国人，一切都还是刚刚开始,一切都还来得及。
1 J; w2 R6 M: j4 X3 ]( U
$ |# s  z1 j0 _* v
凤头，猪肚，鸡尾。
; ?5 Z' `: v1 v6 G6 Q0 C+ H# `- o7 }; Q" Y" K) N. T3 W
虎兄是话没说完，还是话没想好？
作者: 辛常诚    时间: 2011-5-29 19:34
回复 万里风中虎 的帖子+ k9 }* P! M& m2 @

8 }8 n( u: c8 K/ G现在经济发展的还比较快，新贵们可以通过攫取增量部分满足自身需要。当经济发展速度逐渐放缓之后，新贵们会向谁下手呢？
作者: 烟波钓徒    时间: 2011-5-29 19:55
我比马丁教授乐观一点，如果可以成为乐观的话，中国经济发展的动力是改革，改革基本上是自上而下的，现在的问题是经济发展使得原有的改革的动力消失了。但是我相信新的动力会形成，一扇门打开之后，只要能看见外面的世界，这个趋势是不可逆转的，我只是希望这个过程不会那么血腥痛苦。
作者: 空气精灵    时间: 2011-5-29 19:55
回复 万里风中虎 的帖子
: ^) _# E. a" u# O. O; P& \8 j2 F9 d* x: x6 X4 y8 j  m% c
中产阶级.
* ?" K/ G7 L  f( u在目前的情况下,如何定义这个中产阶级比较合适?
作者: 万里风中虎    时间: 2011-5-29 20:16
回复 空气精灵 的帖子
; Q5 _( g& h, @( Z6 U2 _6 @: G5 V& I$ @% b/ g
这个要分地区比较，因为中国现在的地区差异太大。比如说，在2006年上海，实际年收入（以1995为基准）要到30，000元以上才有可能进入中产阶级，而在陕西，只要到10,000元以上就进入中产阶级了。关键是，不管如何计算这部分人的数量很少，全国才不过2-3亿，大多数人口集中在低收入和高收入上了。所以，大家如果看中国的收入分布是一个两头凸，中间凹的图。
) e# Z4 T) n+ |: A/ c
! e3 i: T0 D: b0 u4 t, p3 R烟波钓徒以前提供了Xavier Sala-i-Martin的家园（http://www.columbia.edu/~xs23/Indexmuppet.htm
. _6 N5 Q  N+ r$ O9 |)，其中有中国1970-2000年中国的收入分布，现在这张图你能看到中国中产阶级的力量非常薄弱。
+ b- A$ n3 ~( H$ X6 {4 L
作者: 老马丁    时间: 2011-5-29 21:29
呵呵
作者: 锦候    时间: 2011-5-30 11:22
回复 万里风中虎 的帖子
0 M: Z: ?" k6 I2 j. V7 {6 p7 u6 i% l2 X' K+ P; ^
暴力斗争一定要全力避免，但是议会斗争我很怀疑其效果，因为任何一种势力都可以在议会中培养自己的代理人，那样的结果会使任何决策过程都成为灾难。受西方教育的人大多会倾向于这种想法，整个的国际环境一面倒的支持这种论调，但是我认为这不是个好的途径，具体的例子可以看一些东欧国家在多年后又或多或少的恢复了一些以前社会主义时期的做法就可以看得比较清楚了。
/ ?' y/ G0 f  N4 [+ o2 V0 }" G: r) e) x7 v  r9 l; x
至于怎么做我比较倾向于，新加坡和香港的做法，强化监督和法律的执行力度。
( Q' z& K- e3 E4 ^6 S$ Y# {# G# e1 r8 F7 }8 M+ c6 W3 G
现代西方的国家保障和福利制度不过200年的历史，成熟也不过是在二战后，真的要实行是要花很大的精力和金钱，但是这个必须要做，从稳定的角度来说更是刻不容缓，在现在的各阶层矛盾重重的情况下，如果底层百姓的基本保障都没有那么革命也就不远了。$ z2 g+ X; F( r, Q$ s9 F
9 M) B* }0 H0 e1 y5 ~6 Y) a
现在的问题是很多当权者认为已经比49年前好了，也比6，70年代好的多。老百姓贪得无厌，这就是本末倒置了，中共现在颇有些当权者有这种看法，把老百姓对更幸福生活的向往当成欲壑难填的表现，所谓的端起碗吃肉，放下筷子骂娘就是这种想法的最早的表现。个人观察，5代就有这个倾向。
作者: 万里风中虎    时间: 2011-5-30 16:38
回复 锦候 的帖子
1 v9 v; g( }' O$ a4 G* \! A; f$ a8 j0 t, c. G- C) a3 Q  v5 W
暂时还不会出现这种情况，因为执政党的地位不会在短期改变，所以决策的效率还是有的。现在其实欠缺的是程序的公平和党内的制衡，以至于有些人为所欲为，才导致民怨比较大。所以，民主党派和人民代表制度会得到加强，最近李大眼回老家竞选人大代表就是这种趋势，即使是失败了，由于网络的直播效果，也会极大地触动这个体制。我也会选择机会，参与这个民主化过程。
作者: 赫然    时间: 2011-5-30 21:52
相当同意老虎的观察。
) t4 u+ w- U/ M5 |- t8 A2 Q
! P# s" ]! ]4 m3 f% ~+ [9 Z9 o+ t中国现在的危险和出路都在于战争。, B: y9 J7 N0 _2 @4 y8 C

3 O8 `+ k  q: p: ^! b6 {现在中国的政治构架和文化现状，决定了老百姓和新贵们日益膨胀的需求和社会资源不足之间的矛盾是很难化解的。这个基本矛盾最最简便的释放解决办法就是海外扩张，进而到战争。在中国内部矛盾到达暴力革命之前，对外战争就会提到议事日程上。这个解决方案是各方都会支持的。大家准备好了吗？
( n& Q0 l: y2 V' W) _. y5 I- S- F% z
& [3 Q& [6 V& Q离经叛道一点，也许一个新的文化大革命是需要的。
  m( P/ o6 n8 N- \
作者: 草纹    时间: 2011-5-31 00:03
本帖最后由 草纹 于 2011-5-31 00:03 编辑
+ f* `; X$ i4 I  c, b5 m$ @! J2 G+ d
其实中国式的制度革新，还是要从中国历史中寻找线索。西式民主也未见得能合中国胃口。
: a& U+ T' |0 @0 H! f& k在制度创新之前，应该有的是文化的一次新的启迪，或者是新的中华文化的形成，但是目前没有这个条件......
作者: 赫然    时间: 2011-5-31 00:09
回复 万里风中虎 的帖子/ |' @5 G# y7 q, X8 o
或者说，通过战争造成大量平民和普通士兵死亡从而降低经济压力的可能性比较大，这是马尔萨斯的观点，我是不赞成的。  发表于5 G0 u% G5 s; Y9 Y4 c+ W

. S) B* s  l2 e7 r4 B+ n
% f, d4 f5 W3 T) Q0 \没有哪个国家的资源能承受中国的需要，除了美国，还是改善内部分配体制比较现实。如晨枫所言，战争的结果无法预测，我们要做好当输家的准备。  
1 X( H. f( F, n/ [

6 w' D! G8 d* \现在的战争不太具备消灭大量人口的能力。从经济上，我觉得难以“通过战争造成大量平民和普通士兵死亡从而降低经济压力”。中国要发动战争，主要是泄压，而且主要是内部压力。( S* d8 b& A$ {* u: O3 `1 Q1 D

; F& b0 A; m& \) Q0 A2 W9 V+ ]5 [至于这样的战争，最好的结果是全世界当输家，运气差点中国就是大输家了。所以，我非常不看好这条路。/ N! u0 g5 v  o$ l

$ e/ ?# J4 ?6 e; {, n但是，现在中央太极，官僚求稳，小吏贪，百姓馋，左边要革命，右边要夺权，这样下去，那天有人跳起来说，我们先把越南台湾什么的劈了吧！而后一呼百应。。。这样的故事古今中外一再重演。
; x. d/ P' J% h5 {' A+ g
作者: 暗夜雪武    时间: 2011-6-27 12:36
“通过战争造成大量平民和普通士兵死亡从而降低经济压力”
+ S1 b  x% p+ w估计现在世界上的大国是不是都有这个选项，但是后果最难预测了，估计不到最后关头没人愿意用这手。
作者: 范进中举    时间: 2011-9-16 17:06
万里风中虎 发表于 2011-5-29 18:42
# A! }+ K. ~9 p2 l8 t% R回复 锦候 的帖子
' ?% x+ ]' \7 M0 ~( y) g! ~5 v! m" X9 Y; `0 T/ s: r' Y; T+ }. g+ E
我想，我们都是不愿意出现用暴力革命的方式来解决问题的。那么，可供选择的就是议会斗争 ...
8 K  W# y1 [; y8 |# Y1 Y, O
老虎下回说说现在的医改吧。现在医改不悲观的看，恐怕若干年后又是杯具。为什么呢？第一 上面定政策的没想好怎么解决问题，就知道我甩钱下去，钱下去怎么用，用到哪里，上面基本不太操心。第二 上一轮医改，医院系统已经形成强大的为自己牟利的集团了，你的任何改革过去都不能损害医院医生的利益，不然就改不了。! i$ f; r: C  G8 L
第三 医疗市场既是垄断的又是非公益的，现在要解决这个问题重建三级医疗转诊体制，很可能是闲得闲死，忙的忙死，还是资源向大医院集中。
9 D+ E% i1 G% O6 ~没办法大环境是市场经济，大家要竞争必然要资源集中的+ S' Q4 |- O( \3 K' h
第四 医药流通体制能不能有所为，这后面直接切割医院利益。全国上万家医药流通企业都是从医院分食的，都是医院各路神仙的仆人。
作者: Judychan    时间: 2011-9-23 22:41
"现在的中国就类似于战国时的齐宣王后期，文治武功的力量都用尽了，积累了大量财富，却无力限制权贵彻底改革制度，那就只能等着万国联手来伐，分享盛宴。"
9 d) `( V* ^5 F  B/ Q5 t! M2 m7 P; D1 t7 k* j( D) ]6 ~2 \' x0 ^+ D
即使我们都同意现在的制度很糟糕，可以正如所有制度皆有其弊病一样，您肯定这个叫中国的古代帝国的现代残余，能够承受民主的代价吗？
$ t/ G7 v  c1 d+ Z1 O' ^
作者: 万里风中虎    时间: 2011-9-27 23:59
本帖最后由 万里风中虎 于 2011-9-28 00:00 编辑 4 I1 S- A/ Z0 J0 v$ i$ |; a
Judychan 发表于 2011-9-23 22:41 ! h  I/ q9 ^! `$ t. n+ a
"现在的中国就类似于战国时的齐宣王后期，文治武功的力量都用尽了，积累了大量财富，却无力限制权贵彻底改 ...

- m5 c- S) T% x. W: O; U, f3 b, c/ r: Y8 E' Q$ @5 O5 e+ y( q
每个制度都有弊病，这并不意味着没有高低上下好坏之分。
' D! n) r6 H: D, s4 Q, [% l, j5 p+ E# X7 Z
现在中国即使还是封建残余，也不说明未来不可能成为民主文明的国家。这是中国人想还是不想的问题，也是中国人做还是不做的问题，甚至是中国人想或不想做或不做都没有关系的问题。事在人为而已。9 }* Z8 Q6 `; z8 c

) X8 B: u5 H+ L  U9 G( f文明的竞争必然会让中国走向这条道路，否则现在我们还有辫子。可是，个人是主动认识趋势适应趋势，还是被动被别人改造，这其中滋味相差甚远。
' D2 L3 k3 Z2 U
8 g8 m. x1 b) P# f+ W" b; F以前看过一个小孩写的作文，抄录共勉：; z$ O6 y' @  }( ?' C
9 s, E4 _1 w6 @. j1 X( z6 v
     尝闻一说曰：鹰鹫之属，本为同族，其名曰隼，日猎于苍野之间。岁逢大旱，草木尽枯，獐兔竞死，群隼枵腹。或搏苍穹，徙鸿蒙，求索于重峦之巅；或敛翅羽，扑尘埃，偏安于腐尸殍肉。则前者傲而化鹰，后者鄙而称鹫也。
9 |0 h% f5 Q' O; l4 Y  w7 N. W4 H1 H- k; O' m
　　余闻此而有言曰：大旱之岁，乃隼族转折之秋也。逢此时，志不同则前途殊也。归属若何，唯志所谋。; [; m% J0 o/ `
2 s+ E4 j- h! v
　　夫天地万物，转折之奥非仅此一案，广袤乾坤，何处不有。君曾见清泉流塞于大石者乎？此泉之转也。择退者，蔽于石阴，遁于林洼，而不名于世，久之腐臭；择进者，遇阻无畏，旋而复击百万遭，竟成深谷疾流而遏舟舸。君亦见清风之阻于绝壁者乎？此风之转也。择趋避者，散于群峦外，须臾而无形，顷刻而泯灭；择挺进者，继往削磨千亿载，乃得赤漠飞沙之掩白日。然则物之形貌，每决于何择于转折也。
2 _/ n- F/ s) |% x. u
! i( Z8 l& E. c$ Z　　而青史之上，举大业者亦莫不有择于转折也。百里奚之举，孙叔敖之仕，皆自其不辍于逆境之苦。而史迁之心，笃大志而不易，遭酷刑而不馁，于大辱之重折下毅然择生，终有绝唱之史、无韵之骚，令后世文客抚卷喟叹。亦有武侯之志，承先帝之德，尽报国之忠，剑指中原，不胜不休。虽夭大计于街亭，义不择退，再四出师，终塑尽瘁之名，而得千古慨叹。7 y: \2 B; |5 r1 T# I- v3 f

. Y& t% [0 ]; J1 \　　由此观之，转折者，多为困阻也。唯怀大志不言败者，可转而为人杰。其逢小挫辄逡巡而返者，茫茫千载之间不可计数，而留其名者未之有也！乃知骅骝骋于浩野，必有跌扑尘泥者，择偃志者死，择奋起者得利足；猿猱攀于绝壁，必有失手折臂者，择灰心者亡，择拼搏者得神技。人必有踬踣于疾风骤雨者，择苟安者寻一穴而居，闭塞而昧昧一生；择傲立者跋淖而行，待霁虹如画，而后登坦途，沐清风。不为斗米折腰，陶潜择归隐，弃荣华，于是《归去来兮》传诵千古；临刀戟而不屈，文天祥择死国，弃官爵，乃有灼目丹心永耀汗青。
- [( I# _& }3 t6 q
2 t! g2 p. C6 h( F% o$ [/ Y　　余由是叹曰：适转折之地，择何方而往，人各有愿，未可强加；然播义于四海，流芳于后世，则非不畏困险、笃志愤发者莫属也
1 O% `2 m  r+ b( A# `
作者: 观风望月    时间: 2011-9-28 19:15
万里风中虎 发表于 2011-9-27 23:59
4 v- ~" T, B, q' _, }' z每个制度都有弊病，这并不意味着没有高低上下好坏之分。
! p( v0 i0 p) |; N  w( z
7 z* M! X" g( H$ P; R' c现在中国即使还是封建残余，也不说明未来不可能 ...
7 S7 v  y* x2 D7 |5 Y7 U, |
虎大当为鹰隼也
作者: yiran006    时间: 2011-10-19 15:48
作者: Judychan    时间: 2011-10-28 20:08
本帖最后由 Judychan 于 2011-10-28 20:31 编辑 3 I3 w& V" i  ]
万里风中虎 发表于 2011-9-27 23:59
8 n; p) @: O5 \" @$ u! d每个制度都有弊病，这并不意味着没有高低上下好坏之分。* W+ A2 K$ K9 @2 y$ k; u2 m

+ A1 b2 q) }" }" k现在中国即使还是封建残余，也不说明未来不可能 ...

, x8 N& _* R3 ]' M
0 p! Y# S1 m; w& Q% ^/ d/ p我是做 管理的，有机会了解一点顺德改制一鳞半爪；也亲眼看着一些中型国企，怎样把自已整死；还有现在些大型国企的弊病。% |' P% V4 `- _  s" l5 @+ q! z
' F  Z4 l# H3 V3 F
我的眼里也没有什么封建不封建的。对所谓神化了的民主教更不感兴趣。4 L* F0 q4 i: {3 t  z! N4 F: ?
7 ~: S8 ^: c, n& q+ M: |8 v
我的眼里只有两种管理模式而。7 r; N/ t$ y: A1 b* c" P
/ U7 L2 @# \% Y$ ]! b3 g
讲一下中国的现实：- C* O& m0 i# `( x7 ?

8 q: Q. I8 @2 z0 h- f这个国家从上到下，都习惯了上面指挥下面才动。你让基层管理人员学习计划一下自已该做什么，你会看到一脸迷茫。我的意思，无论如何集权制的管理模式是这个国家的优势，在这一方面，我不相信世界上任何一个国家能比中国优秀。
! J1 h/ k# {6 X1 ]0 `/ d  O/ A+ w6 @
从管理上讲，转变是需要成本的，因为经验曲线的学习成本的存在，学习、错误和随之而来的低效与浪费，就象我所看到的一些国企，公正来讲虽然管理有所改善，但是改善带来效益之前，改善的成本就让自已先挂掉了。
  F& P  a8 F; p/ f2 m3 Q4 P- f6 M" L* C& J# z& Z
我所看到的另外一家，坚持集权管理，只做局部微调，现在依然活的很好。0 [2 |# F! S, i" F
6 E, \" A1 a( m( ^# ]
我的意思，中国能付得起这个成本吗？0 ^8 c. k2 r8 d, c$ I1 v  C

, E/ o6 S9 |: N& o8 E: E未知生，先知死；未知进，先知退，也很重要。) L* L3 I( r! t/ G6 w2 U

) @9 s- N# B8 t# @; P3 j很多吹鼓民主的说法，从来不提风险和成本，更无从谈起应对，这种态度让我很担心。
/ N5 h. O; @  m* ~* X2 ?* g
9 I' o" s) |: a7 O中国也许是到了必须要改变的时候，但是怎么改，需要小心应对。' M; e6 K+ B8 i* h5 e$ Y9 v

" f6 U! C! n4 _: A! }: |- k7 N6 a+ J正如企业做出较大改变之前，都要预计风险，以及相关风险如期出现，如何应对。甚至要对那些无法预计的风险留出准备金，或者说放慢或停止扩张。
* k1 Z# X7 p; ]6 t$ u2 ^& I9 F9 Q7 Y" K, Q. w
一个国家的精英，只谈问题；只谈民主。真的不正常。
( f9 Y- Y' |* _/ E* _4 A4 l
$ P( N, O( J  m$ y我不是针对您，只是有感而发。
作者: jie888    时间: 2011-11-15 15:04
学习了
作者: tangotango    时间: 2011-12-13 10:07
Judychan 发表于 2011-10-28 20:08
1 m% z# H4 K1 D+ D4 W% F% R( W我是做 管理的，有机会了解一点顺德改制一鳞半爪；也亲眼看着一些中型国企，怎样把自已整死；还有现在些 ...
+ Q  ]& l" b6 H( ]+ `
经过数千年的集权制社会，中国已将集权制度的优势发挥殆尽。在现代国际竞争中，集权社会缺少创新、逆向淘汰的弊端使中国从政府到企业、大学都处于大而不强的状态。民主不仅仅是政治上的，而是要推动整个社会制度、文化都向扁平化的组织方式进化，促进平等，这样人的主动性积极性创造性才能发挥，整个国家才能与先进国家在全球的商业科技战场上竞争。
作者: bbceve    时间: 2011-12-14 19:31
Judychan 发表于 2011-10-28 20:08
, n" ]( [$ S8 N) R. Z* ^我是做 管理的，有机会了解一点顺德改制一鳞半爪；也亲眼看着一些中型国企，怎样把自已整死；还有现在些 ...
9 v7 |  Q6 a2 `; R; o" v7 u  ?2 ^
机会的窗口不会在你把东西都算完的时候还保持开启的。shopping开始改革的时候也是迷雾重重，最后还不是扛过来了，市场这2个字当年的名声还不如今天的民主，结果是苏联死了，PRC还健在。7 p3 E2 N. |7 D8 z

6 B3 ^1 {( Z: U: K, U$ M对现在政治制度的改变都是顶着民主2个字的。GCD也从来不忌讳这个词汇，瓜爹谈民主，太祖也讲人民民主，不然你让他打什么旗号，反民主，还是 姓社姓资。; R1 K6 c( Q- z0 S
+ v0 R$ n, H6 I5 X
现实中的变革也不是根据哪个事前就有的班子想好的的方案实施的，你看见的能管用的现成制度种种往往都是摸的结果，预先带着完整方案去干的通常死得比摸的还快。
作者: 万里风中虎    时间: 2011-12-14 20:31
本帖最后由 万里风中虎 于 2011-12-14 20:33 编辑 % e) [" O1 X7 ]7 b1 j3 S3 l
Judychan 发表于 2011-10-28 20:08 6 \, v% X4 A8 z$ a) ?7 E
我是做 管理的，有机会了解一点顺德改制一鳞半爪；也亲眼看着一些中型国企，怎样把自已整死；还有现在些 ...

5 f* c$ ]: B- A0 R& j6 [2 c
+ q  b' K# w) L9 ^9 O9 ?把制度变迁看成是管理模式的变化没有什么不可以的。关键是管理的权力从何而来的，管理权无非就是个委托代理关系，那么谁来委托，谁来代理？凭什么委托，凭什么代理，凭什么监督？
( U( B9 R9 Y2 H. I: V6 ]
6 j: J. f/ G6 k) Q3 f2 E君权神授？历史的选择？人民的选择？还是普选权后民选的结果？
8 I1 k6 G: X1 R3 O/ G- q9 B( J
如果没有清晰的权力结构，就没有和宪法精神一致的国体和政体。所以，你说的管理模式是技术层面的问题，而深层次改革不是技术层面问题是制度层面的问题，也就说现在的问题不是单纯的激励，惩罚，监督之类的问题，而是整个国家在为何而战的问题，也就是说国家的愿景，目标和战略。
: L- [. C1 U2 q/ V, R% r7 a( }( ^  G- y5 _! Z
你看到了集体主义协调一致制度的好处，这和我最近的一篇文章的发现是一致的。在经济周期面前，各个经济单元尤其是国家机关和公有制企业协调一致，对整体经济是好的。但是，这种协调一致的方式，付出代价的就是那些跟不上趟的弱势群体：私有企业，中小企业，女性，老年人，年轻工人，老少边穷地区，股民散户等等。
5 I3 [% y* K7 t5 [7 }" @0 f2 M1 K
/ S  a; Y! C5 h! ?' |) e这个结果和我以前对德国和北欧等集体主义协调一致国家的研究结果几乎是一样的。可是，这些国家在协调一致的基础上有保护弱势群体的社会保障制度，所以他们可以享受集体主义协调一致带来的克服经济周期的好处，而同时不让跟不上趟的弱者堕入赤贫。
3 ^$ X7 t$ D, D+ D, c$ V  z! x0 I- Q0 {
能做到这一点的原因就是普选权下的民主制度。
9 f3 U/ E+ f" ?; W! k. j" o) O
, a4 r6 d1 X2 h$ A+ `; K+ K所以说，当我们说我们付不起改革的成本的时候，弱势群体正在为我们不改革付出代价。当我们说民主有风险和成本时，弱势群体正在为我们承担风险和成本。# q  k9 A! t; O& h0 L1 k$ `8 g

2 n0 S* }4 F- U4 S. f) u7 [这就要求我们考虑这个制度的问题在哪里？这是单纯的管理模式问题吗？应该不是，应该是谁才是这个国家的主人的问题。
" d9 {' ?& R- J7 I$ s9 R' D0 |  {( u- S0 m) r8 Y& V* ^
19世纪的英国同样面临严重贫富分化的问题，他们的解决方案不是搞共产主义，而是把普选权从资产阶级推广到普通老百姓。当人人一票的民主方式确立了以后，这个国家才是老百姓的国家，才会使弱势群体有非暴力的抗争方式。; k0 S6 b- s( J, u" ^1 b. S, d8 V

% F3 Q6 F( }) U' |一个国家的人民不谈民主只唱红歌，才是真正的不正常。
作者: 武宜子    时间: 2011-12-15 12:34
读到你罗列的问题很有同感，但现象和结果之间逻辑不太够。大概逻辑是不能用来理清中国问题的。' H8 h1 v5 V- V. r0 t. U0 ~
6 E3 k9 a4 \# c, f2 \8 u
中国是比较乱，简单地说，问题在于三十年改革开放，整个过程表里不一：开放了但又是开而不放；是大规模经济发展了但又总觉的是场政治运动(只不过运动的中心是发展经济)；说是社会主义但又有低级资本主义的残酷和欺诈(还夹带着原始共产思想)；说是消灭了剥削阶级但有好像在以前所未有的速度和规模在创造着一个新的剥削阶级...
. e/ p+ }- }- R3 `" s# R" ~" @8 P) L% X. ~2 J/ O
说是市场经济但又缺乏对私人财产的保护；说是尊重私有财产但又可以任意侵占；说是一切为了消费者却又人人追求垄断；说有反托拉斯法但从中央到地方人人都在强调做大做强，说是为人民服务却人人都想被人民服务...: G6 c; e6 U6 t3 u  `; T4 j
) ^. D2 T; H! Y' [& u- C. J
世界上有的中国都有，世界上没有的中国也有；各种制度到了中国似乎都没了排他性，都能在同一时间同一国度和平共处，和谐共生，但同时又好像什么都有问题。同一事物或议题，外国人说中国不好时，中国人就一定说它好；而当外国人说中国好时，中国人却批评起自己来。* p5 ]. h4 Q% {# j; y  Z
9 }& h% A0 X3 q. N4 l) ~% ^/ d1 _' D  F
中国这本书，不好读很难懂，却还得往下读。
作者: gordon    时间: 2011-12-17 13:37
本帖最后由 gordon 于 2011-12-17 13:52 编辑 ( o% _4 B3 v5 ]6 A

7 Q# M" w" P9 ~制度变革在中国是死路，主要原因是无法引入激励，无法引入竞争。* s5 @) q( W. T* Q6 f$ o

7 @; O' A  Y* N" L& e在美国的竞争失败者，顶死就是吃的胖胖的，在家里晒太阳，成功者都像奥巴马一样可以当健美先生了。; l) S3 H8 j* C5 o. ]
而在中国，以前的竞争失败者顶死就呆在家里修地球。问题是老大做错了两件事，整个把激励堵死了，$ C5 c: F# \. `& [; {# n
一个是大学扩招，一个是废除1982年出台的《城市流浪乞讨人员收容遣送办法》，这是中国出现的两件大事，
/ n5 g, i, l. n整个把制度改革的空间给堵死了。2 w1 k8 E! p/ M, Y( v
' o( e- k, R: n4 e
我实在无法想象现阶段竞争的失败者会处于什么样的境遇，我至少还要保留做人的底线，我承认我是一个人。$ E0 K% n) s3 _  y' ~" @
6 S4 M, j: W3 L: P5 c
精英们提出的“民主”也极为扯淡，他们的理论实际上有一个隐藏假设，民众是聪明的。
/ _' v* e0 J2 G, i但是事实上，民众是短视的，急功近利的，不耐的，这是因为“生命有限”，由于生命有限而产生的不耐是人生的约束，无法逾越。$ T* M! y* Z$ h3 P4 I9 r
: i+ P* T  \. f2 B6 A5 `6 L
但是一个组织是长期存在的，民众的短期行为和组织的长期行为必然产生矛盾。要想调和这种矛盾，必然是牛逼人才能做到的，像我这样的俗人压根就没有这个本事。; z! T7 v2 }( `

. }; J3 X: M& R; u我是一个人，一个俗人，只有些俗人的梦想，例如买房、买车，和美女打屁之类的。我一见到有远大理想的人浑身都起鸡皮疙瘩，总是落荒而逃。
作者: gordon    时间: 2011-12-17 13:58
本帖最后由 gordon 于 2011-12-17 14:00 编辑
/ c1 X/ L) X2 u% B% R% D- |, m6 g8 J- X; n8 g/ l7 T9 h* }  w7 e
在体育运动中，竞争的失败者都是成为板凳队员，到看台上看球去，有这么好的制度不用，胡球弄，弄到现在不知道弄的是啥。, r' r  Z0 S. D/ N9 V7 O
' H+ l' G' ^5 {2 Z/ U
收容遣送制度在2003年废止，请记住2003年，这是一个对所有中国人犯罪的年份。
作者: gordon    时间: 2011-12-18 17:02
本帖最后由 gordon 于 2011-12-18 17:03 编辑   M: D7 ^/ D. a' ?8 x

8 B" G' @' J- j. [$ i: \5 C我们通常意义说的，法制比人治好，制度管人而不是人管人，这里面是有一个隐藏前提的，就是认为事物发展规律是演化的，既然是演化的就肯定是多年激励、竞争的结果，就必然不能立竿见影。1 O- e7 ^1 f) j) B2 r: M
8 A( K5 d; ]1 U3 k4 y$ w
要想立竿见影，还不如干脆直接人治、行政干预了。$ F* w8 H8 j) v9 O+ W

! U9 i8 a7 C  ]7 A6 H只可惜所有的人都是不耐的，都想透支未来，赶快拿走，现在花掉。我死之后，哪怕罪恶滔天。
$ ^4 r0 A& S; o% P  H这就是现实，一次次的现实，犹如至尊宝在用月光宝盒，一次又一次都是同样的故事，只有些许不同。
- Y; u* w3 i' J7 t) T
: j' `9 q" q+ j( v) p
作者: 武宜子    时间: 2011-12-18 22:14
gordon 发表于 2011-12-17 13:37
% g, ?; K& m1 v8 d3 [  t制度变革在中国是死路，主要原因是无法引入激励，无法引入竞争。
5 s7 v: p' ?6 D$ f$ \( ^/ _" \6 ?. S( z0 A; ^  Q4 b' k, L/ S! v
在美国的竞争失败者，顶死就是吃的胖胖的 ...
$ v' \* e1 g1 @# K7 _8 j
说"无法引入激励"，恐怕不确切。人的行为对应激励而动，是经济学要义。中国现存体制的结症是扭曲了激励。官员敛财贪色便是现存体制扭曲激励下的产物；民众不能有效反对现存体制，也是面对当前激励下的"合理"行为，因为"反抗"所带来的成本太高以至于民众承受不起。既然"反抗"不能成为合理的行为选项，那么民众便选择"尽一切努力去成为能够做到有能力去"敛财贪色"的人，即一是自己成为官员；二是如果不能做官也要尽量接近官员(走后门现象)。而这最后两种行为也是民众在应对现存扭曲的激励。
作者: 武宜子    时间: 2011-12-18 22:38
gordon 发表于 2011-12-17 13:58
" f: Y& K4 [& Z7 w+ T, D/ I' n在体育运动中，竞争的失败者都是成为板凳队员，到看台上看球去，有这么好的制度不用，胡球弄，弄到现在不知 ...

4 j) u! J/ R! S; k, z中国体育体制本身有残酷的竞争，但它也是身处更大的被扭曲了的激励之中。目前中国体育的黑暗也是全世界仅见。姚明打球有能力(但在美国民望一般，就象他的球技一般一样)，他一身投资球技取得回报实属应该，有受激励下的合理成分。但他目前所得远超他打球应得，超出部分便是他巧妙地把自身融入现存体制，"尽量接近"后所得的"超额利润"。
* Y9 ?. |: m/ }( Y; |1 z6 w8 c* F& g/ u" T7 A# V
试想一下，姚已然在美国"有根"，但他为什么只能在中国退休？因为在美国已无一技之长，留下不会有人照顾他，连书都读不了，更谈不上赚钱。而在中国，同样已无一技之长的他不仅能成为代言人，还能做生意，还能去交大(哪怕成绩那么糟糕)。这一切，都是因为中国体育有人照顾他，照顾之后，据说他的红酒还能尝试着卖到美国--上帝保佑他成功。/ ~4 a  s. q2 H0 M4 Y4 I4 }. |
0 h2 M6 m5 |( P. `, `2 K; n* L
姚明不是中国体育最坏的例子，我对他不存偏见，只是那现象不是你所说的所谓中国体育竞争好制度。
作者: 武宜子    时间: 2011-12-18 23:08
gordon 发表于 2011-12-18 17:02
9 o! g& y7 T& i% {, e# O/ E& A6 q我们通常意义说的，法制比人治好，制度管人而不是人管人，这里面是有一个隐藏前提的，就是认为事物发展规律 ...

3 t8 H% F" J2 ^8 U2 C9 i) a演化是过程，没错。但有没有激励、有没有竞争，都有演化。人治或行政干预也能是很长的过程。
# t( ?* h5 G$ ~) r
6 _$ _1 F0 l3 R. N; t! T  j在当今的中国，从官员到一般民众，都会不无自豪地告诉你，我们现在是法制社会，让人听了很无语。如果法律在概念上对应西方文字上的Laws，那中国有法比之西方要早太久，不过法有好法和坏法之分，有服务于谁是说。- N4 d, J6 l# d4 t

5 Q, t) i+ c+ I, U西方Legal society是所谓的法制社会，但它应不同于Lawful Society。在那秦始皇朝代和毛泽东时期，中国法多(毛时期连擦屁股手纸都是凭票配给，即法定)，而且人人"守法"(捣乱的人少，因为捣乱的后果是重惩)，但秦毛都是所谓的一人说了算的人治社会。. U6 d/ P. o1 j$ I" l) g* R
' l" x; k+ @+ C* `+ h
这些概念在中国分不太清，好比你说的在死前或死后的罪。死前有罪，那是crime，归法律／统治者管(或不管)。死后，那罪就是sin，归上帝管(上帝也可以原谅他)。
作者: 东北土匪    时间: 2012-1-7 23:06
从动车事故,我看到了党争的影子,中国如果高层,内部不出大问题,中国经济是没有问题的,但一个房地产炒作,就透支了过多的信用.
作者: 坚持到底    时间: 2012-8-2 15:28
党的地位依然非常稳固．
作者: 汉水云潇    时间: 2013-4-13 00:01
真个是站得高，思得深，看得远
9 F! v6 D# N1 K; M+ R( r! L# t
作者: 小卡    时间: 2019-2-21 20:33
今天看这篇仍然不过时，十年前的问题到今天仍然没能得到有效解决，并且矛盾越来越激烈。
* j9 J' K5 \2 @' y. s  p, @
6 m* t5 A, n/ t: y& h7 F7 N( y不知道虎大什么时候有心情来讲讲这十年和接下来的十年。
作者: gfsun    时间: 2019-2-22 06:20
一切都还是刚刚开始,一切都还来得及

! }( Z5 W; l+ u. ?  i& l) ~" T  B# M" H% C% |
快八年过去了，小日本都快打败了！现在还有多少人觉得我们还来得及？
作者: 勤劳工作的猪    时间: 2019-2-22 08:26
锦候 发表于 2011-5-30 11:220 Q5 \2 J' b* L3 e! z& t( W' R
回复 万里风中虎 的帖子
7 R" B# h- }3 q4 g6 R* l  U
& w5 U, j% x/ X3 `暴力斗争一定要全力避免，但是议会斗争我很怀疑其效果，因为任何一种势力都可以在 ...

, @! }  s9 a# R  N0 ]不知道谁挖出来的虎大的老帖，现在看来别有一番滋味，侯爷您这句“老百姓对更幸福生活的向往”如今真真是上了朝纲了。
作者: 万里风中虎    时间: 2019-2-22 15:49
gfsun 发表于 2019-2-22 06:205 @6 M# ^% G0 b
快八年过去了，小日本都快打败了！现在还有多少人觉得我们还来得及？

" M0 }- a" i* G9 i/ e排油锅肃清了吏治，毕竟争取了10年以上的时间。
作者: liu    时间: 2019-2-22 23:09
gordon 发表于 2011-12-17 13:58: b7 Q% P0 a7 X" `. {: s
在体育运动中，竞争的失败者都是成为板凳队员，到看台上看球去，有这么好的制度不用，胡球弄，弄到现在不知 ...

! |- k) }/ t: N) M收容遣送制度废止是在事实中止了大群无业的城市恶棍和街头混混披上执法外衣来对外来务工者的无耻敲诈强奸乃至生命权利任意剥夺，俱然还有人为这种制度赞歌。
作者: 冰火    时间: 2019-2-23 17:25
万里风中虎 发表于 2011-5-30 16:384 H/ n, D4 u1 z3 p  C; v
回复 锦候 的帖子- C; n% V9 U% S( I, C0 o

8 }3 Q/ b6 a+ F暂时还不会出现这种情况，因为执政党的地位不会在短期改变，所以决策的效率还是有的。现 ...

) f( ^8 V1 M& y  l( M+ {关键是监督的,都怕一把手.其次在满足监督者的部分利益诉求下,一把手扔可放开手脚
作者: lorry    时间: 2019-2-26 09:06
Good read!
作者: 满身风雨    时间: 2019-2-27 09:04
万里风中虎 发表于 2019-2-22 15:49
. A; w7 U0 J) g, X' ?0 p5 W排油锅肃清了吏治，毕竟争取了10年以上的时间。

. R& J, @* t% F排油锅是个什么梗？



欢迎光临 爱吱声 (http://www.aswetalk.net/bbs/) Powered by Discuz! X3.2