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标题: 075都下水了，中国的F-35B在哪里？ [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2019-9-27 07:53
标题: 075都下水了，中国的F-35B在哪里？
9月25日，075级两栖攻击舰一号舰下水。与071不同，这是全平直通甲板的两栖攻击舰，只有很小的右置舰岛，在外观上相当于缩小的航母。联系到美国“黄蜂”级、“美国”级可以搭载F-35B作为中型航母使用，连澳大利亚“堪培拉”级、日本“出云”级等相似吨位和性质的舰艇都有计划搭载F-35B，人们很自然地在问：中国的F-35B在哪里？, Y6 g" U: f% i6 T

6 y5 [* g0 C: L+ W不管是从需求还是技术条件，都只能说：中国的F-35B还很遥远。7 ], I8 i8 D# K' u$ z
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F-35B是具有短距起飞-垂直着陆能力的F-35亚型。除了航程和载弹量略为欠缺，这是历史上第一种在武器系统和战斗力方面与一线陆基战斗机基本没有差别的垂直-短距起落战斗机。这是航空技术的巨大成就，也在很大层面上改变了美国海军陆战队的战略与战术。但中国海军陆战队不是美国海军陆战队。
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8 F* O& K( z8 y世界上有海军陆战队的国家不少，在定位上可以分为两栖突击队和独立的两栖军种两大类。对于旅营以下的中小规模两栖作战，比如夺占岛屿或者孤立的海军基地，两者没有多少差别。对于大规模两栖作战，两栖突击队的任务是占领滩头和码头、机场，为陆军主力开路。独立的两栖军种则单独作为战役方向，独立完成两栖突击和陆上向纵深突破的任务。
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6 x1 y& w1 z8 o! `( q作为两栖突击队，重点在于专业和精锐，但不求全。海军陆战队作为海军的一部分，就突出了不以常规陆战为重点的特色。
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作为独立军种，足够大的规模只是起点，更重要的是战略战术和装备体系。美国海军陆战队是世界上唯一定位于独立军种的，拥有完整的地面、海上、空中和空间作战力量。陆战队具有地面部队自不待言，两栖舰艇是委托海军代为运作的，陆战队也有自己的航天员，与空海军航天员混编执行空间任务。. ^/ Y% `5 {. p1 u
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比较特别的是空中力量。陆战队的直升机当然是自己运作的，但在F-35B之前，战斗机力量是分裂的。一部分采用AV-8B“鹞”式，这是以两栖攻击舰为基地的，运作与陆战队行动紧密整合。另一部分采用F-18C/D“大黄蜂”，这是以航母为基地的，运作与舰队行动紧密整合。航母上的陆战队F-18C/D中队与海军混编，训练和任务也没有明显差别，只是侧重对地、对海攻击而已，但也担负舰队防空任务。
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1 y% T0 U5 [5 |任何大规模两栖作战都需要航母保障，但航母运作远不止保障两栖作战，所以陆战队战斗机中队在大部分时间执行的是与陆战队或者两栖作战无关的任务。进入F-35时代，陆战队强烈倾向于全F-35B，因此宁愿等待，也坚决抵制海军将陆战队F-18C/D换装为F-18E/F以先行过渡的要求。陆战队的理由很简单：全F-35B有利于训练、保障和使用上的统一，便于将航母上的陆战队战斗机中队按照需要调配到两栖攻击舰上或者岸上的前进基地。把F-35B的采购数量最大化，也有利于降低单价。* q/ S) m8 N) \
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但海军反对，这将使得航母上需要同时保障F-35B和C两种实际上差别挺大的战斗机，成为不可承受之重。陆战队是国会的宠儿，海军也想变相强迫陆战队购买F-35C，用增加批量来分担海军的负担。陆战队和海军的要求都有道理，但航母是海军的，最后还是听海军的，航母上的陆战队战斗机中队最后采用F-35C，两栖攻击舰和陆上基地的则全F -35B 。
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9 E4 U/ [# e4 R, _6 V6 {从“塔拉瓦”级开始，美国两栖攻击舰的吨位稳定在40000吨级，可以同时搭载相当数量的气垫登陆艇、直升机甚至垂直-短距起落战斗机。但两栖攻击舰作为中型航母，更多的是因为陆战队要刷参与感，而不是因为这多有效。航母的威力不仅在于搭载战斗机，而在于搭载完整有效的空中力量，包括预警机、加油机、电子战飞机、反潜机等。还要具有足够的数量和出击率，以形成有意义的战斗力。两栖攻击舰最多只能搭载聊胜于无的直升机预警机，也缺乏足够数量的战斗机以形成有意义的战斗力，只有在面对弱小对手的时候才有优势，而这样的情况有很多其他效费比更高的打击手段，未必需要两栖攻击舰充当中型航母，只是在公关形象上还是“陆战队在xx的支援下”，而不是更加光鲜的“陆战队完全依靠自己的三栖火力”。
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1 A6 \8 h; s' m  v在高烈度战争中，两栖攻击舰充当中型航母只能搭大甲板超级航母的顺风车，帮衬一把，而难以成为独立的作战方向。两栖攻击舰加装电磁弹射而具备搭载重型飞机的能力在理论上是可能的，但还需要加装拦阻索，加强飞行甲板，在造价上就扶摇直上了，而且需要在动力、防护等方面全面加强，完全失去用相对低成本的两栖攻击舰实现造价较高的中型航母的意义。2 n0 }1 J5 ?" i3 a; ^8 n0 b

9 U) e! \/ k6 M' ]" U4 N另一方面，两栖攻击舰毕竟是兼职航母，本职还是两栖作战，改作辅助航母的话，两栖力量就出现了缺口。0 i' \9 ~* ?* f+ @9 x, M7 ]7 W
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在真正需要航母的地方，两栖攻击舰不够用；在两栖攻击舰够用的地方，其攻击力未必必要。对于美国来说，把两栖攻击舰作为中型航母使用是出于陆战队的军种虚荣，而不是真正的作战效益。对日本、澳大利亚等国来说，情况有所不同，但不是本质的不同。对他们来说，两栖攻击舰改作中轻型航母使用是实现海上航空力量的唯一途径，但依然只有与美国航母结伴作战才有意义，实际上也是出于国家虚荣，而不是实质性的独立作战效益。
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中国航母数量不足，两栖攻击舰也同样不足。对中国来说，两栖攻击舰的作用远远超过两栖作战，加上两栖作战的本职，根本没有时间和空间玩兼职航母这样的虚荣，因此也缺乏从这个角度推动“中国的F-35B”的动力。
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不过跳出舰载使用，F-35B在陆上使用的意义其实更大。作为岛基打击力量的一部分，F-35B不仅有强大的打击力，更是自护航的ISR平台，是美国海军陆战队“岛链战略”的核心环节。作为陆基空中力量，F-35B还有较少受到战时跑道损坏影响的优越性。事实上，60年代各国大力发展垂直-短距起落战斗机的初衷不是为了舰载使用，而是为了在核大战和主要空军基地被毁后保持空中战斗力，但技术水平严重限制了这一设想的实现。“鹞”式不管在航电和武器上如何升级，基本气动性能实在是低于门槛要求。F-35B完全改写了这一章，所以意大利订购的F-35B在空海军里对分，日本空自也有可能获得部分新增订购的F-35B。
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$ B. q0 Z0 J! L, _' f" N4 A; o岛基或者陆基使用不是能起飞、着陆就足够的，还有大量的补给、维修、指挥、控制问题，但这样的全新作战能力的潜在影响不可低估。
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  ?# K1 n  Y, e* l+ S' n这样的能力对中国也有用，但不是当务之急。9 H0 Y% y1 q8 ~9 k" ?

6 S; v$ ?) [# B0 f. L需求不急切只是问题的一部分，技术上中国的问题更大。战斗机的升力来自机翼，只有足够的速度才能产生足够的升力，垂直-短距起落需要额外的直接升力，这对发动机和气动是很严苛的要求。5 r$ T' ?1 {5 j7 g; l
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垂直起飞要求直接升力超过起飞重量，短距起飞的要求低一点，但也要求可观的直接升力，否则达不到显著缩短起飞距离的要求。直接升力可以来自专用的升力发动机（如雅克-38），或者可在升力和巡航状态之间平滑过渡的升力-巡航发动机（如“鹞”式），或者带有升力装置的巡航发动机（如F-35B），或者是某种组合（如德国VJ-101）。但不管是不是提供全部直接升力，采用专用的升力发动机不可避免地导致死重，升力-巡航发动机也需要付出可观的重量和复杂性、可靠性代价。这些都要求发动机能提供大大超过常规的最大起飞重量下起飞的推力。与F119相比，F135在尺寸、重量大体相当的情况下提高推力达到30%。垂直-短距起落也要求特殊技术，比如F135驱动升力风扇的离合器需要传递29000马力的功率，054A护卫舰四台柴油机的总功率也不过30000马力出头。垂直-短距起落对于发动机技术尚且“在路上”的中国来说是不必要的额外负担。
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接受重量代价、降低性能要求，还是能做到垂直-短距起落要求的。但历史一再证明，垂直-短距起落的重量代价很可观，性能降级也很可观。文无第一，武无第二，这样的战斗机是没有生命力的。有的时候，仅解决有无问题是不够的。
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# m0 W* J; E2 I5 r- B中国只有在研发新一代战斗机时“轻而易举”地就可以连带实现垂直-短距起落能力，而且战斗力与常规起降战斗机相近，才会研发中国的F-35B。在可预见的将来，看不到这样的前景。
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8 y$ u+ m) W5 t# j3 q# E/ N综合考虑，中国的F-35B还很遥远。) _: D* D; [7 t0 y+ J
作者: huma    时间: 2019-9-27 12:21
晨司机的文章又被盗了
作者: 晨枫    时间: 2019-9-27 12:23
huma 发表于 2019-9-26 22:21; X  |' A2 ^$ {8 _% e8 L
晨司机的文章又被盗了
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这又是哪里？观网那里是我贴的。
作者: 光头佬    时间: 2019-9-27 15:16
网传，075是这样使用的——
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作者: 包子    时间: 2019-9-27 17:08
“鹞”式这玩意好像就马岛用过一次，燃油量是大问题。看某人回忆录里超军旗还是天鹰来着，被追的时候只要不慌乱，坚持住随机机动，用不了5分钟通常对方就会因为燃油警报而返航，走之前甚至还会打声招呼。9 v0 c6 |$ O" u) Z* W1 n
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这东西大概也就起个出其不意的作用，优势是小，如果纯靠机炮应该很难命中。以前国内有个歼12，也是走的这个路数，如果光用于国土防空，应该说够用了。
作者: 大鹏翔宇    时间: 2019-9-27 17:28
光头佬 发表于 2019-9-27 15:16$ x7 w9 P4 e8 E8 O) K. q0 F/ a
网传，075是这样使用的——

$ Z+ G( L/ Z2 J; s: F4 y只管起飞不管降落吗？
作者: 老兵帅客    时间: 2019-9-27 21:09
F35B在远东地区的优势在于，以韩国日本的准航母为载体，提供舰载隐身战斗机能力，以此对中国的航母及其搭载的战斗机形成威胁。在这样的区域内，航程不是大问题，能否隐身才是。
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9 ?! D& O* I3 [# _" ?/ c4 `& \. c4 [中国急需的是能用于航母的隐身战斗机，否则一旦日本韩国的搭载F35的准航母形成战斗力，中国的非隐身战斗机就会很吃力。
作者: MacArthur    时间: 2019-9-27 22:07
本帖最后由 MacArthur 于 2019-9-27 09:31 编辑
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但海军反对，这将使得航母上需要同时保障F-35B和C两种实际上差别挺大的战斗机，成为不可承受之重。陆战队是国会的宠儿，海军也想变相强迫陆战队购买F-35C，用增加批量来分担海军的负担。

% P. ]# U6 W6 v$ i$ l写错了吧，“海军” 才是国会老爷们的宠儿。。。
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1 a/ o, n8 ?6 E% u“四等人”啊，后娘养的
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作者: 晨枫    时间: 2019-9-27 22:24
MacArthur 发表于 2019-9-27 08:07# j' L  O- n9 L' I7 P) v
写错了吧，“海军” 才是国会老爷们的宠儿。。。
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连你都被那些“四等人”的胡扯绕进去啦！
作者: MacArthur    时间: 2019-9-27 23:02
晨枫 发表于 2019-9-27 09:24
+ R, n$ q8 @. |8 P9 E' E0 S% i连你都被那些“四等人”的胡扯绕进去啦！

; H& q6 E& U! [$ @& `: n# e8 d8 z马云每年Budget只能被算在Navy里头一起递上去。。。 想跟大哥斗，小心被按在地上摩擦啊。。。 ' T) g1 T. n% m1 V: M3 U, B
作者: 晨枫    时间: 2019-9-27 23:08
MacArthur 发表于 2019-9-27 09:029 S) l! G' A0 l- X' P& r
马云每年Budget只能被算在Navy里头一起递上去。。。 想跟大哥斗，小心被按在地上摩擦啊。。。 ' }7 _# q$ A6 w5 o. L) I
...
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图样图森破啊
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2019-9-27 23:12
战斗力与常规起降战斗机相近？这是不可能的啦，带着那么大一坨死重，换常规战斗机可以多带很多油弹的了。。
) E" v9 x* C! Y! o; V- G
  U5 B% g) s8 b" X/ @我一直有一个观点：与F22不同，F35是美国的一款政治飞机，是用来把其它国家的空军绑在美国战车上的一个工具。操控常规美国战机的“盟国”，理论上可以随时开着美国飞机反美，比如伊朗的F14;  而开F35反美是不可能的，除非把操控都换了。而除了中美俄三国，其它国家搞那种节点式的参与作战网络的系统，是比搞机场后勤等还要难得多的任务：F35上面堆砌的很多高科技，其实对美国来讲就是鸡肋，但对忽悠小国买F35就很有说服力。毕竟需要对老式常规战机有一定优势才有说服力。。。我觉着美国为了政治目的爬错了科技树，或者说爬错了半个科技树。。; d6 R5 ~: e' ~; {
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回到中国，我不知中国是否有这个技术储备，但觉着中国对这款飞机的需求不如美国强烈；也许中俄发展出专门针对F35的技术更有利于自己的政治目的。
作者: huma    时间: 2019-9-28 01:56
晨枫 发表于 2019-9-27 12:23
/ O& X) n: r4 c这又是哪里？观网那里是我贴的。

# N8 }4 B, a0 }! d& I1 c留园的网络谈兵
作者: 晨枫    时间: 2019-9-28 01:57
huma 发表于 2019-9-27 11:56+ |) v8 v: [3 ^$ S6 v
留园的网络谈兵

5 r" V8 u# u3 A$ S' u, [: M, Q1 I* `不知道那个地方。那是盗版了。
作者: huma    时间: 2019-9-28 02:26
晨枫 发表于 2019-9-28 01:579 G" c+ o+ |0 U$ o3 S8 I3 W3 l  x
不知道那个地方。那是盗版了。

( i2 g" z3 b3 q& J; u' N肯定盗版，而且不添你的名字
作者: 晨枫    时间: 2019-9-28 02:46
huma 发表于 2019-9-27 12:26
) K4 z3 w) L( |2 {# ]肯定盗版，而且不添你的名字
) i- C! S; {7 E7 E8 F2 z
; S: C4 G2 z8 ^0 ~
你帮我去维权一下吧，要到的稿费都归你。
作者: 李根    时间: 2019-9-28 05:20
哎，垂直起降五代机不是好搞的，硬搞的话，花的钱能造两打075- n& H, _3 d1 {$ {

$ G# v( [; L! Z# K6 X# h
作者: huma    时间: 2019-9-28 07:59
晨枫 发表于 2019-9-28 02:46
2 M: |( b0 U; L  u; x; |你帮我去维权一下吧，要到的稿费都归你。
! V. Q2 A7 R4 H/ K; e) C& K% v0 J
哈哈，那个烂网站，还能拿到钱。! S0 J$ ^2 i- a6 N  n
我已经替你抗议了
作者: 晨枫    时间: 2019-9-28 08:09
huma 发表于 2019-9-27 17:598 ~& X7 }4 o2 U
哈哈，那个烂网站，还能拿到钱。
" \0 L' [% Q3 T- O9 H6 C( p我已经替你抗议了

1 i% {( _" r% c; I4 N& Q8 J0 p谢谢！
作者: youyouyuyu    时间: 2019-9-28 17:58
075更大的可能是转变为无人机航母。能装30架直升机，至少可以装50架无人机。8 C* f/ a6 [" k; u- V6 w4 h) E
垂直起降对我们来说用处不大。无人机短距离起降就完全可以弥补了，技术上也达不到
3 v# B* @8 f$ x9 Q7 g将来我们3到4条航母基本都在黄海东海和南海转悠，真没必要搞这个
7 D: ]* y$ U; N- d* J+ j不会造恐惧症也得有个轻重缓急。
作者: 晨枫    时间: 2019-9-28 21:55
youyouyuyu 发表于 2019-9-28 03:58
' n( C$ k! X9 b075更大的可能是转变为无人机航母。能装30架直升机，至少可以装50架无人机。
0 I! D; y: h, |/ Z/ v" {$ ~* d6 I垂直起降对我们来说用处不大。 ...

& |* f9 f: A- B1 w/ F& N1 S5 E+ A( p6 C是的，075的多用途母舰的意义比两栖攻击舰还大。
作者: 金陵集庆道    时间: 2019-9-29 02:24
鳕鱼邪恶 发表于 2019-9-27 23:12) I' a& h: f- P1 T! Q
战斗力与常规起降战斗机相近？这是不可能的啦，带着那么大一坨死重，换常规战斗机可以多带很多油弹的了。。 ...

% M+ H& f) V, l2 ~+ M+ ~# \f35首先干掉了美帝盟国的战斗机研发能力。
作者: 史蒂芬周    时间: 2019-10-3 10:31
阅兵式上TG的marine都没有自己的方阵，还想要F35B？
作者: 晨枫    时间: 2019-10-3 10:45
史蒂芬周 发表于 2019-10-2 20:31
4 c3 F- S4 D1 {$ g4 A; q阅兵式上TG的marine都没有自己的方阵，还想要F35B？

7 O+ `% i% b+ _5 f好像根本没有露面？



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