爱吱声

标题: 氢能是个大骗局吗 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2019-6-1 00:54
标题: 氢能是个大骗局吗
本帖最后由 晨枫 于 2019-6-11 10:56 编辑
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观网登载了一篇据说是醍醐灌顶的《氢能不是大骗局》的文章，现在找不到了，但别的网站还有。https://www.cnqiang.com/2019/05/50460.shtml) ?( S9 Z2 h0 h  A+ \# J2 J

$ v! s" C& H4 b7 }作者据说是前工程院副院长、战略科学家干勇。必须说，氢能不是大骗局，但照着干文的误导走，真可能弄成大骗局。
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氢是可燃的，燃烧产物是水，所以没有污染。氢是可以从电解水或者碳氢化合物裂解中制取的，可算是取之不尽、用之不竭。这些都没错。氢能是未来能源结构的重要组成部分，但作为车用能源，作者身为前工程院副院长，在关键技术和安全问题没有解决之前，就认定和鼓吹这是未来主流能源的方向，这是轻率、武断甚至不负责任的。
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氢能作为未来主流能源，是与电能相比较的。电能可以通过光电、风电、水电、潮汐电等绿色能源产生，但远距离、低损耗的长途输电是一个问题，最大的问题则是储存，到现在为止，还没有理想的解决办法。氢能可以从电解水或者碳氢化合物裂解中制取，但远距离的安全输送和储存的问题更大。, V- [; p- ]6 v/ Z. p* G4 r( L
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氢能的生命力在于电解水制氢。从碳氢化合物（煤、石油、天然气）制取工业用氢是可以的，但燃料用氢就不合理了。从碳氢制氢不仅过程本身的能耗和损耗问题，还有二氧化碳捕获。有这个功夫，还不如直接使用碳氢燃料，提高燃烧效率、降低排放。
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在绿色电能过剩的时候，电解水制氢，把氢作为间接的储能，这是可行的。但电解水是大电流作业，高度危险，不宜分布式运作，应该集中化。这就回到氢的运输和储存了。
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  _7 M* w. h3 D1 v7 B( l$ f* g工业规模的氢储存和运输是有办法的，成本高点，使用规定严格点，只有受过严格训练的人才能接触，等等，安全问题还是能解决的。但干文的重点在于机动的分布式应用，主要是汽车（包括轿车和卡车，首先从卡车开始），这就是不同的概念了。) D+ Q/ h  \9 P4 y; ]3 W* _% J
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常规的氢储运有高压气态和低温液态。要达到一定的储氢密度，气态储氢的压力很高，国内的典型压力是35MPa，欧美则是更高的70MPa。很多人对这压力可能没有多少概念。1MPa相当于100米水柱。也就是说，35MPa的压力如果储水的话，顶上开一个洞，在理论上可以朝天打出3500米高的水柱，70MPa当然就是7000米高的水柱。实际上，水柱有发散问题，打不到那么高，但意思在那里。如果人在附近的话，针眼般的泄漏就可以把人拦腰斩断，那叫干净利索绝对没商量。
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高压气态的加注也是问题。这可不是加油枪那样朝加油口里一插就完事了，而是需要可靠的闭锁和气密。加氢压力还要高于容器内压力，这和轮胎打气要打到32PSI但压缩机的压力可以达到至少60PSI一样，没点压力差气根本打不进去。加氢的气密挑战比容器本身更大。而且作用汽车上的使用，这要所有人都能安全可靠地使用才行，而不是只有受过专业训练的人才能用。& \  ^) [6 \1 L

! j( ~! V+ I- ^9 l& b7 L) y9 K1 S干文以氧气枕头为例，说明危险品是可以随着技术进步而不危险的。打火机放在家里，即使泄露也不至于造成危险；汽油桶放在家里，危险性就极大增加。量变导致质变，工程院副院长不会连这个道理也不懂。要含有足够的燃料，“氢桶”必须有足够容积，必须有足够高的压力。液氢还有超低温的问题，碳氢储放氢的技术路线更有自有问题，已有另文叙述，这里不再重复。事实上，100年后，氧气钢瓶依然是危险品，副院长大人用氧气枕头来做例子，但回避了氧气钢瓶，不知道是何居心？
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# |# F. L" h0 n长途输氢的问题也大。典型长途天然气管道压力在1.4-10.5兆帕，相比之下，液化气钢瓶的最大压力不超过2.1兆帕。同等重量下，氢气的热值比天然气高三倍，但天然气的比重比氢气高8倍，所以要输送同样热值的氢气，需要输送2.7倍的体积，管径不变的话，压力要相应提高。氢气的渗漏性特别高，高压下加剧，长途输送的管道密封、泵站密封是巨大的问题，长期使用后金属管壁的氢脆也难以解决。
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& [# }( C! r$ |干文还鼓吹氢即使泄漏燃烧，也比普通碳氢燃料更加安全，因为挥发性强，不容易聚集。氢燃烧的时候是无色透明的，除了能看到热浪导致空气的扭曲，看不见氢的火焰。在工业上，在怀疑有氢气泄漏的地方，需要带红外探测仪进入现场，否则等感到热度了就晚了。; ?. n* I3 T4 _- C  F; B
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氢气的挥发性强不假，但这是在开放空间。在地下车库等密闭空间，或者氢气的数量太大的时候，氢气照样聚集，照样燃烧、爆炸。“兴登堡”号飞艇了解一下。美加有相当数量的以液化丙烷作燃料的汽车，大部分地下车库是不让这些车进的，就怕万一泄漏，形成爆炸性很强的燃气云。液化丙烷与液氢或者高压气态氢相比，可是温和太多了。
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1 V) Q5 f. D) @! X  Q液态有机储氢是另一条技术路线，有很多优点，但加氢和脱氢都相当于一个危险品化工厂，工业化集中运作可以，比如与调峰电站相结合，但在汽车上分布式运作则问题多多，在可预见的将来看不到解决的希望。
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干文以氢燃料电池作为未来氢能的使用终端应用，这更是问题多多。氢燃料电池在阿波罗飞船时代就被广泛看好，被看作未来动力的主要形式，但除了氢的制备和储运，需要铂催化剂也是个大难题。铂是稀贵金属，在自然界的储量比黄金还要稀少，年产量更是只有黄金的5%。锂电池要大发展，一个大问题是锂的储量和产量，但锂毕竟不是稀贵金属。锂尚且如此，用铂的氢燃料电池倒是大发展无压力了？
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在近期，以氢为燃料的内燃机、外燃机更加现实。氢在常温常压下是气态，与空气容易形成完美混合，燃烧容易。内燃机自然就是汽油机那样的点燃机制或者柴油机那样的压燃机制，或者燃气轮机，外燃机则有蒸汽机、斯特拉发动机等。这些都有成熟的技术，转换成氢燃料没有太大的技术困难，当然热效率方面不及氢燃料电池。
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4 W8 L' {# e9 z$ e, Q氢能是骗局吗？不是。以液态有机储氢结合氢燃料的内燃机、外燃机发电，用作调峰发电，是风电、光电（包括光伏和光热）、潮汐电等间隙性发电的有力补充，氢能还会有更多的用处。但干文鼓吹的技术路线倒是真可能成为大骗局了。; V$ g1 @5 b5 T: f) |
作者: 阿忙    时间: 2019-6-1 01:00
简单说氢能不是骗子，这个院长是
作者: tanis    时间: 2019-6-1 01:00
想起来以前还有个hybrid的思路是用动能，把刹车能存储在一个飞速旋转的叶片上~~~ 后来貌似也是安全问题，没有量产。
作者: qyangroo    时间: 2019-6-1 01:33
IBM曾经搞过锂空气电池，花重金搞了7年最后没法突破，项目关闭了。
作者: 阿忙    时间: 2019-6-1 01:48
tanis 发表于 2019-5-31 12:00# p$ E7 q; G2 w) }& {/ X
想起来以前还有个hybrid的思路是用动能，把刹车能存储在一个飞速旋转的叶片上~~~ 后来貌似也是安全问题，没 ...
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飞轮储能，这个好像有过。不过用机械能储能，这个一直不是很可靠。分分钟把人切成羊肉片
作者: MacArthur    时间: 2019-6-1 02:13
氢气的渗漏性特别高，高压下加剧，长途输送的管道密封、泵站密封是巨大的问题，长期使用后金属管壁的氢脆也难以解决。
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悲观地认为，这个问题恐怕是无解了。。。 氢是宇宙的基础，这个宇宙之内有什么东西能挡得住它吗？6 |4 f' \1 ^: F6 w
作者: 晨枫    时间: 2019-6-1 02:26
tanis 发表于 2019-5-31 11:00
+ j" F# r8 z* I: ]5 {5 J想起来以前还有个hybrid的思路是用动能，把刹车能存储在一个飞速旋转的叶片上~~~ 后来貌似也是安全问题，没 ...

/ ^9 U7 }3 P& [0 m5 |印度人还用压缩空气作为“未来汽车”的动力呢！再开一点脑洞：不如自己背一个水箱，落差驱动水车，车底再把水接住，……
作者: 马鹿    时间: 2019-6-1 02:26
MacArthur 发表于 2019-5-31 13:13
) e" E" G0 z1 ~6 Y( x悲观地认为，这个问题恐怕是无解了。。。 氢是宇宙的基础，这个宇宙之内有什么东西能挡得住它吗？1 l# S/ U: s0 Y3 \# F
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5 \  ]( `" }2 V" w5 W- ^3 q要抱有希望, 某种材料一突破, 很多都变成可能
作者: 舒拔    时间: 2019-6-1 04:48
伦敦单层巴士已经有用氢能的了。 现在准备订双层氢能巴士， 一辆要50万镑， 价钱是电能的一倍。
作者: 晨枫    时间: 2019-6-1 04:51
舒拔 发表于 2019-5-31 14:484 e/ s& B9 z* M0 j6 `
伦敦单层巴士已经有用氢能的了。 现在准备订双层氢能巴士， 一辆要50万镑， 价钱是电能的一倍。 ...
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好呀，让英国人开路吧，这条路中国人就不必急着挤进去了。2 H3 C- L8 Y, r& {+ T& w! }
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伦敦的氢动力巴士是燃料电池，还是内燃机？气态储氢还是液氢？
作者: 东湖珞珈    时间: 2019-6-1 05:33
本帖最后由 东湖珞珈 于 2019-6-1 05:38 编辑 5 a" Y' d, o9 ~9 t9 Z

* O6 s" I0 [4 X美国这边一堆设备用3000PSI这个标准，比如潜水气瓶。* d( p2 }# D; u% Q
十多年前我玩预压缩空气的PCP气枪，就是用潜水气瓶来灌气，所以整个系统需要耐压5000PSI，才能安全的用3000PSI操作。当时也是小心翼翼的，这3000PSI的枪要是爆了就像一个小炸弹一样，还是在脸边上爆。能量不用担心，正常发射的话，就是用击锤敲开气瓶口极其短暂的放一点气。就这点气的推力，小口径的打死猫猫狗狗这样的小型动物没有问题，大口径的连野猪鹿都能通杀。: v8 m5 N- T% [- i$ r4 l2 W
转换一下，3000PSI才区区20MPa多一点，比上面说的氢70MPa低多了，我那还是压缩空气，不会烧的，这可是氢气！坐在这种炸弹上面，想起来就怕怕。0 z$ G5 ^6 _5 ^0 Z0 M
作者: 晨枫    时间: 2019-6-1 06:23
东湖珞珈 发表于 2019-5-31 15:33
/ h2 R+ E5 X# }( g3 d+ t' v# w6 R美国这边一堆设备用3000PSI这个标准，比如潜水气瓶。8 g( G) K+ e% _  [
十多年前我玩预压缩空气的PCP气枪，就是用潜水气瓶来 ...
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还有量的差别啊。你的潜水气瓶才多少气在里面？真的释放了，压力马上就掉下来了。而储氢的容器没有一点容量干不了事，但这容量释放出来，那才不得了。
作者: 舒拔    时间: 2019-6-1 06:36
晨枫 发表于 2019-5-31 20:51) F: T* E0 r/ s2 j" A& I4 q
好呀，让英国人开路吧，这条路中国人就不必急着挤进去了。
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  y& Z6 n+ A/ o5 H7 l伦敦的氢动力巴士是燃料电池，还是内燃机？气 ...
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燃料电池（单层巴士的电池是你们加拿大公司Ballard制造的）。 没提氢气储存方式， 估计是液态氢。 氢气提取用的是海上风电。 伦敦政府喜欢折腾人， 前几年政府还鼓励大家买柴油车，黑色出租必须是柴油的。 今年开始除了黑色出租， 柴油车进城每天要多收12镑5污染费
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双层巴士由这家北爱尔兰公司生产http://www.wrightsgroup.com/news/news_item/WRIGHTS-GROUP-SHOWCASES-GROUND-BREAKING-HYDROGEN-FUEL-CELL-TECHNOLOGY
作者: 燕庐敕    时间: 2019-6-1 06:54
完全赞同！
作者: 晨枫    时间: 2019-6-1 07:23
舒拔 发表于 2019-5-31 16:36
$ i$ [8 f" @7 c  X+ k4 ^5 d/ A燃料电池（单层巴士的电池是你们加拿大公司Ballard制造的）。 没提氢气储存方式， 估计是液态氢。 氢气提 ...

+ F; o+ m: C7 R. D0 t8 m这个Ballard，好多年了，full of promise，little delivered
作者: 水杉    时间: 2019-6-1 09:07
看过几个关于氢燃料电池研究的新闻，发现其原始研发人员基本都是从加拿大回国的华人，不知道燃料电池技术在加拿大应用推广是不是阻力比较大。
作者: testjhy    时间: 2019-6-1 10:49
看到一些氢气球爆炸烧伤孩子的事件，
作者: 晨枫    时间: 2019-6-1 12:50
水杉 发表于 2019-5-31 19:07
- i8 Y6 M# y1 Z8 h看过几个关于氢燃料电池研究的新闻，发现其原始研发人员基本都是从加拿大回国的华人，不知道燃料电池技术在 ...

6 P8 @. B+ {9 i, {' L因为加拿大的Ballard公司是氢燃料电池的大本营
作者: MacArthur    时间: 2019-6-1 22:52
舒拔 发表于 2019-5-31 17:36
/ S+ a  q1 B, i燃料电池（单层巴士的电池是你们加拿大公司Ballard制造的）。 没提氢气储存方式， 估计是液态氢。 氢气提 ...
伦敦政府喜欢折腾人， 前几年政府还鼓励大家买柴油车，黑色出租必须是柴油的。 今年开始除了黑色出租， 柴油车进城每天要多收12镑5污染费
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这就叫政府呵，服不服都是它说了算。。。: ?- A" }: E4 E; `% G6 D
作者: 王城爱晚    时间: 2019-6-10 01:48
说到底还是为了太阳能，风电解套。- _8 u2 u' |2 }1 X' L( [
实际可行的路线，可能还是500度下，和煤炭催化反应，生成甲烷，当天然气烧。. l. o5 B  B, z
其余的，都是妄想。骗取补贴当生意的。
作者: 晨枫    时间: 2019-6-10 02:02
王城爱晚 发表于 2019-6-9 11:48
% C3 l, H" S  E; }/ I* t" {' V+ Z说到底还是为了太阳能，风电解套。+ x0 R  }9 j1 k% d. o# v
实际可行的路线，可能还是500度下，和煤炭催化反应，生成甲烷，当天然气 ...
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已经生成甲烷了，还费那个事转化为氢干什么？直接烧不就完了？
作者: 王城爱晚    时间: 2019-6-10 04:31
晨枫 发表于 2019-6-10 02:02( |1 ^$ o6 C% P3 {$ d7 Q& H
已经生成甲烷了，还费那个事转化为氢干什么？直接烧不就完了？

, L- \0 K/ C3 X9 ]( e  `7 Q氢气加碳变甲烷。$ q9 L- A" x0 u* k% S
反正化工操作方面，当真也是危险不小。* X; o" _! m* d0 S$ E, o, D
氢能恐怕就是个大骗局。
作者: 洗心    时间: 2019-6-12 20:29
https://www.electrive.com/2019/0 ... ll-filling-station/& o2 }) l7 g$ f$ S1 b$ c9 y3 o, Z
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挪威有个加氢站昨天炸了。
作者: 晨枫    时间: 2019-6-12 21:49
洗心 发表于 2019-6-12 06:29
0 w) w5 e  _* L( `https://www.electrive.com/2019/06/11/norway-explosion-at-fuel-cell-filling-station/8 n8 G, {8 d6 m% ^8 d2 B5 j5 A
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挪威有个加氢站 ...
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早晚的事！
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2019-6-14 17:45
绿色太阳能太多了，可以开建人工合成烃，人造汽油，人造柴油，这样传统的汽车还可以开一二十年，以后重要的车辆电动版还没有，可以继续用燃油版。
作者: 四角池    时间: 2019-7-30 14:40
加拿大是氢能源大本营， Ballard （巴拉德）， loop energy， 都跑到中国来讨生活， 因为这里有巨额补贴。。
/ e3 e# G. b, G1 J. Z+ k在补贴50万的情况下， 给巴拉德30万， 还可以有20万赚。
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4 x. K+ t; B2 E, ]8 M; u) Z国内的stack只有大连所可能有希望赶上。。& n2 J& Q" s5 Q: d: w3 ~) i% }' g
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其他清华的， 佛山的， 如皋的。。都是政府主导赚吆喝。
4 d4 O" |# \$ B
/ O4 U9 q4 J1 b, T6 ?我设想的最理想的情况是： 在新疆光伏，风电制氢，或者核电站口、水电站口， 然后制作stack， 氢能源物流车沿着陇海线高速公路（加自动驾驶）进行物流运输。
: ]* H9 ~% T6 k现在的加气站在上海枫泾等长三角的地方， 一旦补贴下降， 这个行业和电动车一样被动
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2019-7-31 15:10
四角池 发表于 2019-7-30 14:40& @+ l& ?. `1 {6 W/ ~
加拿大是氢能源大本营， Ballard （巴拉德）， loop energy， 都跑到中国来讨生活， 因为这里有巨额补贴。 ...
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这次国内又是Like强被骗了
作者: 四角池    时间: 2019-7-31 15:15
陈王奋起挥黄钺 发表于 2019-7-31 15:10
/ L, ]/ J- ?7 X" `) U" Y2 Q* D这次国内又是Like强被骗了

2 |. M: _6 C& n6 i( V日本人的车基本没有卖出去， 找like强忽悠一下。。。
- Y" B$ j: \" e
5 g. a  v' j! @1 T/ d% [不过国内主导的是 万钢， 他对这个技术方向很欣赏。 也是不降补贴的原因。1 U- ]* F( v# h) F0 a1 s- [0 L6 D
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不过现在补贴不是那么好拿的， 2015的乱象没有了。 需要跑完一定的里程才能拿到， 如果没有加氢站， 里程也累计不起来。
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- c* `( c8 [' X云浮开了一条公交线路， 不过一天才跑几趟。。。即使量产也拿不到很多补贴。
8 H4 v  a  \6 v  F. K1 }
$ q$ p" }$ T1 c9 I巴拉德在云浮还有一个联合研发中心。
5 {. z. {% ]& j0 s+ }0 v1 i6 v. u2 B! k4 d# m9 ]+ |
说起来私营企业也不敢玩这个啊， 毕竟资金需求很大啊， 政府基金就出现了。。水很深
作者: MacArthur    时间: 2019-8-1 00:47
四角池 发表于 2019-7-31 02:156 v- w# c2 S4 D% j1 @
说起来私营企业也不敢玩这个啊， 毕竟资金需求很大啊， 政府基金就出现了。。水很深

3 w, j2 P$ w# H* x# n“车船店脚牙，无罪也该杀”，伙同政府做环保新能源项目的，也应该加进去。。。 都是蠹虫) R$ r$ A: L# [2 z) Q! F& g
" P) i& m6 c& f0 m! U9 u9 V

7 P  a( T0 R( `  i" Q5 L
作者: 齐若散    时间: 2019-8-1 00:54
MacArthur 发表于 2019-8-1 00:47  d) [+ w, v0 S1 x
“车船店脚牙，无罪也该杀”，伙同政府做环保新能源项目的，也应该加进去。。。 都是蠹虫
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你觉得爱坛的鼠牙医怎样
作者: 四角池    时间: 2019-8-2 23:02
MacArthur 发表于 2019-8-1 00:470 m; b* h4 ?" z: n" C$ _
“车船店脚牙，无罪也该杀”，伙同政府做环保新能源项目的，也应该加进去。。。 都是蠹虫
. I! [3 H2 {' @" {# {
你要是知道政府用什么资金在贫困地区做氢能源。。。。会很惊讶8 m8 R/ t! I) f' B6 S# F' d

* l$ E( n; y! C不过政治 产业方向上面能过会。。。
作者: 四角池    时间: 2019-8-2 23:08
政府里面聪明人多的很， 也不糊涂，但是产业升级 地方竞争确实很激烈啊。。
: T( A+ h& s8 ?  Z6 r% T+ T% b% X7 q* M+ Y2 N
乐视 贾老板跑了， 乐视汽车的负责人跑到盐城， 找 国投基金，公司叫华人运通， 号称从智慧城市， 自动驾驶， 电动车 直到 芯片 一把抓。。。百亿投资。。: `! H* a- _- Y$ B& n7 ~6 @

2 J4 n% M& W" w! M1 Z: W) H9 x南京政府看看自己没有电动车产业， 找了德国人（好像也和乐视有关）的拜腾汽车， 也是百亿投资。。。1 a! Z  o# R: Z% q
9 q+ \2 f0 J( Y3 Y) I  f, q
新能源在国内是显学， 现在汽车学院搞传统内燃机 和机械的专业 都在想转行。。。
作者: MacArthur    时间: 2019-8-3 02:28
四角池 发表于 2019-8-2 10:08
8 K4 w; a8 O5 [& T, i' ]- x9 i+ ?政府里面聪明人多的很， 也不糊涂，但是产业升级 地方竞争确实很激烈啊。。% b4 [" r1 v% V. O
. y: f# l. T7 r2 }7 C* q7 ?% q. X
乐视 贾老板跑了， 乐视汽车的 ...
. y, @$ h: s0 z# Z
都是来捞的，怎么可能不聪明呢。。。4 G" l  u; y  t

2 ]. ~* f; y7 Z3 F打着“新能源”旗号，大家一起从国家这口大锅里往外捞肉吃。。。 反正肉就在那里，不捞白不捞，你不捞别人捞。。。 - ]. a# w/ u/ V, C; X6 p# A/ u
7 C& w4 J  I! r4 \
不排除有人是真心想做事，但是99%都是捞一把就跑的心态。。。 贾老板动作最快2 P* U/ J9 Z: H0 Q& i$ O3 j- M# c- _

. {" V  w% ?& a& X) v, |) m- ~
! G' _' w8 `/ m( i. H
% x: P# E6 Z( z8 g
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作者: 四角池    时间: 2019-8-3 17:46
MacArthur 发表于 2019-8-3 02:28' R. P" s& j. c2 b" `0 }+ M# {0 N
都是来捞的，怎么可能不聪明呢。。。
2 ]& a7 @& @; }' ]' N7 ?, U1 q: ?% R4 e6 R
打着“新能源”旗号，大家一起从国家这口大锅里往外捞肉吃。。。  ...
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新能源的逻辑是：: d7 f  d( y7 g5 m. _0 }5 L* ]0 K

6 z1 \- s' R) L# @! A大家都号称看好产业（包括加州， 华尔街）。。  但是很少有人看好产品。。。: E( J' [6 `8 V0 H. r

6 N5 `% O9 f/ S) c/ z* J( {连 特斯拉都在挣扎， 那些copycat的产品可想而知。
4 a) w4 Y0 @3 i  G& ?' G+ {" r7 Y8 h) G6 }' _
网上可能是微博有个人叫 王铜根， 专门怼 电动车， 搞得几个所谓新势力投资人 很尴尬。。。  m3 S& V2 T6 H. x0 G( n7 p9 q
作者: 常挨揍    时间: 2019-8-3 19:32
齐若散 发表于 2019-8-1 00:54
0 B& L3 g' m( Z你觉得爱坛的鼠牙医怎样

$ u/ s) ~% |4 A; t* `“留着解闷还是拔了啊”
作者: tangotango    时间: 2019-8-7 03:27
    工程院副院长，这个头衔意味着脱离科研一线多年，专职忽悠，前副院长，意味着专职忽悠多年，不在位不用对自己的话负责。我上大学的时候，王选院士亲口告诉我们：院士就是卖狗皮膏药，当年水平最高的时候没人搭理，熬了几十年干不动了脱离学术前沿了成为院士。所以晨大不用跟这种人较真。科技界大忽悠很多，不同技术路线都是为了争夺资源，但是哪个走得通还是市场验证决定的，市场不支持的，院士说了也没用。



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