爱吱声

标题: 氢能是个大骗局吗 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2019-6-1 00:54
标题: 氢能是个大骗局吗
本帖最后由 晨枫 于 2019-6-11 10:56 编辑 % n2 S& `- E( s- X- [% [8 U/ N

0 [# s0 c5 I9 W6 Q* {1 c观网登载了一篇据说是醍醐灌顶的《氢能不是大骗局》的文章，现在找不到了，但别的网站还有。https://www.cnqiang.com/2019/05/50460.shtml
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作者据说是前工程院副院长、战略科学家干勇。必须说，氢能不是大骗局，但照着干文的误导走，真可能弄成大骗局。# j/ x1 J4 L, b0 X6 y

  G0 q' t" L# C! r, @, S氢是可燃的，燃烧产物是水，所以没有污染。氢是可以从电解水或者碳氢化合物裂解中制取的，可算是取之不尽、用之不竭。这些都没错。氢能是未来能源结构的重要组成部分，但作为车用能源，作者身为前工程院副院长，在关键技术和安全问题没有解决之前，就认定和鼓吹这是未来主流能源的方向，这是轻率、武断甚至不负责任的。; l. L& `5 V1 V1 f7 f

, U2 W/ F7 [1 |% o, R& \) ~氢能作为未来主流能源，是与电能相比较的。电能可以通过光电、风电、水电、潮汐电等绿色能源产生，但远距离、低损耗的长途输电是一个问题，最大的问题则是储存，到现在为止，还没有理想的解决办法。氢能可以从电解水或者碳氢化合物裂解中制取，但远距离的安全输送和储存的问题更大。. I3 K* Q4 v" c8 \5 L% o
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氢能的生命力在于电解水制氢。从碳氢化合物（煤、石油、天然气）制取工业用氢是可以的，但燃料用氢就不合理了。从碳氢制氢不仅过程本身的能耗和损耗问题，还有二氧化碳捕获。有这个功夫，还不如直接使用碳氢燃料，提高燃烧效率、降低排放。
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9 X2 O5 B. T  ?: N0 j8 u在绿色电能过剩的时候，电解水制氢，把氢作为间接的储能，这是可行的。但电解水是大电流作业，高度危险，不宜分布式运作，应该集中化。这就回到氢的运输和储存了。
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工业规模的氢储存和运输是有办法的，成本高点，使用规定严格点，只有受过严格训练的人才能接触，等等，安全问题还是能解决的。但干文的重点在于机动的分布式应用，主要是汽车（包括轿车和卡车，首先从卡车开始），这就是不同的概念了。
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常规的氢储运有高压气态和低温液态。要达到一定的储氢密度，气态储氢的压力很高，国内的典型压力是35MPa，欧美则是更高的70MPa。很多人对这压力可能没有多少概念。1MPa相当于100米水柱。也就是说，35MPa的压力如果储水的话，顶上开一个洞，在理论上可以朝天打出3500米高的水柱，70MPa当然就是7000米高的水柱。实际上，水柱有发散问题，打不到那么高，但意思在那里。如果人在附近的话，针眼般的泄漏就可以把人拦腰斩断，那叫干净利索绝对没商量。
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高压气态的加注也是问题。这可不是加油枪那样朝加油口里一插就完事了，而是需要可靠的闭锁和气密。加氢压力还要高于容器内压力，这和轮胎打气要打到32PSI但压缩机的压力可以达到至少60PSI一样，没点压力差气根本打不进去。加氢的气密挑战比容器本身更大。而且作用汽车上的使用，这要所有人都能安全可靠地使用才行，而不是只有受过专业训练的人才能用。0 z1 {, i) l/ T+ v' B& ]4 S, M
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干文以氧气枕头为例，说明危险品是可以随着技术进步而不危险的。打火机放在家里，即使泄露也不至于造成危险；汽油桶放在家里，危险性就极大增加。量变导致质变，工程院副院长不会连这个道理也不懂。要含有足够的燃料，“氢桶”必须有足够容积，必须有足够高的压力。液氢还有超低温的问题，碳氢储放氢的技术路线更有自有问题，已有另文叙述，这里不再重复。事实上，100年后，氧气钢瓶依然是危险品，副院长大人用氧气枕头来做例子，但回避了氧气钢瓶，不知道是何居心？. i3 h7 T! ^3 p2 [* F" |5 O- v  B

  V) \) E4 P4 [! M# c4 g; m3 k长途输氢的问题也大。典型长途天然气管道压力在1.4-10.5兆帕，相比之下，液化气钢瓶的最大压力不超过2.1兆帕。同等重量下，氢气的热值比天然气高三倍，但天然气的比重比氢气高8倍，所以要输送同样热值的氢气，需要输送2.7倍的体积，管径不变的话，压力要相应提高。氢气的渗漏性特别高，高压下加剧，长途输送的管道密封、泵站密封是巨大的问题，长期使用后金属管壁的氢脆也难以解决。
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' O* O' \( X" i/ Z+ a( S& K干文还鼓吹氢即使泄漏燃烧，也比普通碳氢燃料更加安全，因为挥发性强，不容易聚集。氢燃烧的时候是无色透明的，除了能看到热浪导致空气的扭曲，看不见氢的火焰。在工业上，在怀疑有氢气泄漏的地方，需要带红外探测仪进入现场，否则等感到热度了就晚了。
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氢气的挥发性强不假，但这是在开放空间。在地下车库等密闭空间，或者氢气的数量太大的时候，氢气照样聚集，照样燃烧、爆炸。“兴登堡”号飞艇了解一下。美加有相当数量的以液化丙烷作燃料的汽车，大部分地下车库是不让这些车进的，就怕万一泄漏，形成爆炸性很强的燃气云。液化丙烷与液氢或者高压气态氢相比，可是温和太多了。1 c6 e( n1 G9 u6 U9 U- m
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液态有机储氢是另一条技术路线，有很多优点，但加氢和脱氢都相当于一个危险品化工厂，工业化集中运作可以，比如与调峰电站相结合，但在汽车上分布式运作则问题多多，在可预见的将来看不到解决的希望。1 U9 \/ J* G- ^; W* X7 p. s
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干文以氢燃料电池作为未来氢能的使用终端应用，这更是问题多多。氢燃料电池在阿波罗飞船时代就被广泛看好，被看作未来动力的主要形式，但除了氢的制备和储运，需要铂催化剂也是个大难题。铂是稀贵金属，在自然界的储量比黄金还要稀少，年产量更是只有黄金的5%。锂电池要大发展，一个大问题是锂的储量和产量，但锂毕竟不是稀贵金属。锂尚且如此，用铂的氢燃料电池倒是大发展无压力了？
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在近期，以氢为燃料的内燃机、外燃机更加现实。氢在常温常压下是气态，与空气容易形成完美混合，燃烧容易。内燃机自然就是汽油机那样的点燃机制或者柴油机那样的压燃机制，或者燃气轮机，外燃机则有蒸汽机、斯特拉发动机等。这些都有成熟的技术，转换成氢燃料没有太大的技术困难，当然热效率方面不及氢燃料电池。
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7 J  R' f0 j/ w; u  u' ^4 K& F1 B: u氢能是骗局吗？不是。以液态有机储氢结合氢燃料的内燃机、外燃机发电，用作调峰发电，是风电、光电（包括光伏和光热）、潮汐电等间隙性发电的有力补充，氢能还会有更多的用处。但干文鼓吹的技术路线倒是真可能成为大骗局了。
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作者: 阿忙    时间: 2019-6-1 01:00
简单说氢能不是骗子，这个院长是
作者: tanis    时间: 2019-6-1 01:00
想起来以前还有个hybrid的思路是用动能，把刹车能存储在一个飞速旋转的叶片上~~~ 后来貌似也是安全问题，没有量产。
作者: qyangroo    时间: 2019-6-1 01:33
IBM曾经搞过锂空气电池，花重金搞了7年最后没法突破，项目关闭了。
作者: 阿忙    时间: 2019-6-1 01:48
tanis 发表于 2019-5-31 12:00( [& d- Z6 c7 d- B
想起来以前还有个hybrid的思路是用动能，把刹车能存储在一个飞速旋转的叶片上~~~ 后来貌似也是安全问题，没 ...

8 @$ r! ]: [4 P, C3 }6 X9 w7 n) [% a飞轮储能，这个好像有过。不过用机械能储能，这个一直不是很可靠。分分钟把人切成羊肉片
作者: MacArthur    时间: 2019-6-1 02:13
氢气的渗漏性特别高，高压下加剧，长途输送的管道密封、泵站密封是巨大的问题，长期使用后金属管壁的氢脆也难以解决。

) g: R- Q- c( F( U: k% P悲观地认为，这个问题恐怕是无解了。。。 氢是宇宙的基础，这个宇宙之内有什么东西能挡得住它吗？) |( S, Y6 G2 ]* `
作者: 晨枫    时间: 2019-6-1 02:26
tanis 发表于 2019-5-31 11:00
, X# l7 |9 ^  h- ~想起来以前还有个hybrid的思路是用动能，把刹车能存储在一个飞速旋转的叶片上~~~ 后来貌似也是安全问题，没 ...
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印度人还用压缩空气作为“未来汽车”的动力呢！再开一点脑洞：不如自己背一个水箱，落差驱动水车，车底再把水接住，……
作者: 马鹿    时间: 2019-6-1 02:26
MacArthur 发表于 2019-5-31 13:131 ?8 U( f& y  ]
悲观地认为，这个问题恐怕是无解了。。。 氢是宇宙的基础，这个宇宙之内有什么东西能挡得住它吗？
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要抱有希望, 某种材料一突破, 很多都变成可能
作者: 舒拔    时间: 2019-6-1 04:48
伦敦单层巴士已经有用氢能的了。 现在准备订双层氢能巴士， 一辆要50万镑， 价钱是电能的一倍。
作者: 晨枫    时间: 2019-6-1 04:51
舒拔 发表于 2019-5-31 14:48. R1 u2 f* y4 q" Y, D& K
伦敦单层巴士已经有用氢能的了。 现在准备订双层氢能巴士， 一辆要50万镑， 价钱是电能的一倍。 ...

! [, P# }2 l- c1 Y+ H* ^好呀，让英国人开路吧，这条路中国人就不必急着挤进去了。
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3 M0 R; h3 d. z/ W( F4 g3 p: E伦敦的氢动力巴士是燃料电池，还是内燃机？气态储氢还是液氢？
作者: 东湖珞珈    时间: 2019-6-1 05:33
本帖最后由 东湖珞珈 于 2019-6-1 05:38 编辑
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美国这边一堆设备用3000PSI这个标准，比如潜水气瓶。& W7 K; j0 m+ W6 B" S; g
十多年前我玩预压缩空气的PCP气枪，就是用潜水气瓶来灌气，所以整个系统需要耐压5000PSI，才能安全的用3000PSI操作。当时也是小心翼翼的，这3000PSI的枪要是爆了就像一个小炸弹一样，还是在脸边上爆。能量不用担心，正常发射的话，就是用击锤敲开气瓶口极其短暂的放一点气。就这点气的推力，小口径的打死猫猫狗狗这样的小型动物没有问题，大口径的连野猪鹿都能通杀。
& J0 `: ?' t* w. F: F) y% L- [0 c1 ]转换一下，3000PSI才区区20MPa多一点，比上面说的氢70MPa低多了，我那还是压缩空气，不会烧的，这可是氢气！坐在这种炸弹上面，想起来就怕怕。6 ^. R: _7 U+ ~( |
作者: 晨枫    时间: 2019-6-1 06:23
东湖珞珈 发表于 2019-5-31 15:33
# W5 _7 w. {8 O9 J美国这边一堆设备用3000PSI这个标准，比如潜水气瓶。3 H. L& J, S5 i4 A4 V. k5 s( `, P
十多年前我玩预压缩空气的PCP气枪，就是用潜水气瓶来 ...
3 k. }; c1 `; H8 f) s$ [2 B+ l
还有量的差别啊。你的潜水气瓶才多少气在里面？真的释放了，压力马上就掉下来了。而储氢的容器没有一点容量干不了事，但这容量释放出来，那才不得了。
作者: 舒拔    时间: 2019-6-1 06:36
晨枫 发表于 2019-5-31 20:51  C8 t( P" S$ `' d" F' S* Y6 U
好呀，让英国人开路吧，这条路中国人就不必急着挤进去了。/ x" \: Z- o; b$ h& Q/ v* P
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伦敦的氢动力巴士是燃料电池，还是内燃机？气 ...

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燃料电池（单层巴士的电池是你们加拿大公司Ballard制造的）。 没提氢气储存方式， 估计是液态氢。 氢气提取用的是海上风电。 伦敦政府喜欢折腾人， 前几年政府还鼓励大家买柴油车，黑色出租必须是柴油的。 今年开始除了黑色出租， 柴油车进城每天要多收12镑5污染费 4 [- ?( I( [  c8 w# d
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双层巴士由这家北爱尔兰公司生产http://www.wrightsgroup.com/news/news_item/WRIGHTS-GROUP-SHOWCASES-GROUND-BREAKING-HYDROGEN-FUEL-CELL-TECHNOLOGY
作者: 燕庐敕    时间: 2019-6-1 06:54
完全赞同！
作者: 晨枫    时间: 2019-6-1 07:23
舒拔 发表于 2019-5-31 16:36
5 M: c  G. l! [5 p4 e' O2 _燃料电池（单层巴士的电池是你们加拿大公司Ballard制造的）。 没提氢气储存方式， 估计是液态氢。 氢气提 ...
! h4 U0 Y( s9 W, n' \  E# m
这个Ballard，好多年了，full of promise，little delivered
作者: 水杉    时间: 2019-6-1 09:07
看过几个关于氢燃料电池研究的新闻，发现其原始研发人员基本都是从加拿大回国的华人，不知道燃料电池技术在加拿大应用推广是不是阻力比较大。
作者: testjhy    时间: 2019-6-1 10:49
看到一些氢气球爆炸烧伤孩子的事件，
作者: 晨枫    时间: 2019-6-1 12:50
水杉 发表于 2019-5-31 19:07
9 F' _! I( }! f+ S: t) S8 m, P看过几个关于氢燃料电池研究的新闻，发现其原始研发人员基本都是从加拿大回国的华人，不知道燃料电池技术在 ...
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因为加拿大的Ballard公司是氢燃料电池的大本营
作者: MacArthur    时间: 2019-6-1 22:52
舒拔 发表于 2019-5-31 17:36+ X. g+ q8 S( p  Z9 n; x
燃料电池（单层巴士的电池是你们加拿大公司Ballard制造的）。 没提氢气储存方式， 估计是液态氢。 氢气提 ...
伦敦政府喜欢折腾人， 前几年政府还鼓励大家买柴油车，黑色出租必须是柴油的。 今年开始除了黑色出租， 柴油车进城每天要多收12镑5污染费
& J4 I% h. ~- `& A
这就叫政府呵，服不服都是它说了算。。。
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作者: 王城爱晚    时间: 2019-6-10 01:48
说到底还是为了太阳能，风电解套。. c2 i& c% O7 _5 S7 @% U. ]* M
实际可行的路线，可能还是500度下，和煤炭催化反应，生成甲烷，当天然气烧。
7 @: r- a: [  I8 @! v0 u其余的，都是妄想。骗取补贴当生意的。
作者: 晨枫    时间: 2019-6-10 02:02
王城爱晚 发表于 2019-6-9 11:48$ K) A: v7 E6 L7 J% Y! W
说到底还是为了太阳能，风电解套。
. {9 b6 z; C+ I; t实际可行的路线，可能还是500度下，和煤炭催化反应，生成甲烷，当天然气 ...

, F/ }5 X& q* f* ^) ]5 r0 k: D! W已经生成甲烷了，还费那个事转化为氢干什么？直接烧不就完了？
作者: 王城爱晚    时间: 2019-6-10 04:31
晨枫 发表于 2019-6-10 02:025 f+ {1 }7 I: m
已经生成甲烷了，还费那个事转化为氢干什么？直接烧不就完了？

0 N$ _( J8 A8 M7 a" U9 k# \0 V1 h氢气加碳变甲烷。
- {! j  s: x+ h- ^: a, q反正化工操作方面，当真也是危险不小。$ b$ v% P' O9 c- V6 r9 \
氢能恐怕就是个大骗局。
作者: 洗心    时间: 2019-6-12 20:29
https://www.electrive.com/2019/0 ... ll-filling-station/
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挪威有个加氢站昨天炸了。
作者: 晨枫    时间: 2019-6-12 21:49
洗心 发表于 2019-6-12 06:29* y7 h) V/ Z# @: s  g
https://www.electrive.com/2019/06/11/norway-explosion-at-fuel-cell-filling-station/
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挪威有个加氢站 ...

7 `0 C1 _/ C  ?- N早晚的事！
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2019-6-14 17:45
绿色太阳能太多了，可以开建人工合成烃，人造汽油，人造柴油，这样传统的汽车还可以开一二十年，以后重要的车辆电动版还没有，可以继续用燃油版。
作者: 四角池    时间: 2019-7-30 14:40
加拿大是氢能源大本营， Ballard （巴拉德）， loop energy， 都跑到中国来讨生活， 因为这里有巨额补贴。。
1 P' g; M* x: ~在补贴50万的情况下， 给巴拉德30万， 还可以有20万赚。6 S( D1 z! }6 U
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国内的stack只有大连所可能有希望赶上。。7 K! z0 c+ G: Q5 C
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其他清华的， 佛山的， 如皋的。。都是政府主导赚吆喝。2 ]. x  ~( ]& A( r+ E

4 L/ [& d$ i, @) @- ?! v% M我设想的最理想的情况是： 在新疆光伏，风电制氢，或者核电站口、水电站口， 然后制作stack， 氢能源物流车沿着陇海线高速公路（加自动驾驶）进行物流运输。* q9 w+ T; w- {9 L  l6 o# V
现在的加气站在上海枫泾等长三角的地方， 一旦补贴下降， 这个行业和电动车一样被动
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2019-7-31 15:10
四角池 发表于 2019-7-30 14:40
* f+ r2 a& Y* d- O5 s- @/ v5 y加拿大是氢能源大本营， Ballard （巴拉德）， loop energy， 都跑到中国来讨生活， 因为这里有巨额补贴。 ...

1 C9 O  B6 m' S) Q: y9 T这次国内又是Like强被骗了
作者: 四角池    时间: 2019-7-31 15:15
陈王奋起挥黄钺 发表于 2019-7-31 15:10! Z; ]; h) K3 N0 ~6 K, a5 O
这次国内又是Like强被骗了
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日本人的车基本没有卖出去， 找like强忽悠一下。。。
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* r( [# r1 k0 s- Q1 P) {2 a- \$ y不过国内主导的是 万钢， 他对这个技术方向很欣赏。 也是不降补贴的原因。
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不过现在补贴不是那么好拿的， 2015的乱象没有了。 需要跑完一定的里程才能拿到， 如果没有加氢站， 里程也累计不起来。 - K6 R9 v' `; @+ O2 G& s
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云浮开了一条公交线路， 不过一天才跑几趟。。。即使量产也拿不到很多补贴。" J. {' o% b) z! h2 r' z5 `; j
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巴拉德在云浮还有一个联合研发中心。
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$ h9 S7 V6 Z4 ]6 C# {说起来私营企业也不敢玩这个啊， 毕竟资金需求很大啊， 政府基金就出现了。。水很深
作者: MacArthur    时间: 2019-8-1 00:47
四角池 发表于 2019-7-31 02:15
: J; f% {8 v+ E说起来私营企业也不敢玩这个啊， 毕竟资金需求很大啊， 政府基金就出现了。。水很深
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“车船店脚牙，无罪也该杀”，伙同政府做环保新能源项目的，也应该加进去。。。 都是蠹虫( W! m) _0 w5 e7 w
9 s" @) z0 L# h" H: y1 t

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作者: 齐若散    时间: 2019-8-1 00:54
MacArthur 发表于 2019-8-1 00:47
& F( K8 V% ~7 I- f“车船店脚牙，无罪也该杀”，伙同政府做环保新能源项目的，也应该加进去。。。 都是蠹虫
) T/ ?; s; E# }! i2 a2 @# s' x
你觉得爱坛的鼠牙医怎样
作者: 四角池    时间: 2019-8-2 23:02
MacArthur 发表于 2019-8-1 00:47
) ~+ h3 O$ X, V! j# u) z0 Q' A) J“车船店脚牙，无罪也该杀”，伙同政府做环保新能源项目的，也应该加进去。。。 都是蠹虫

/ O, _" ?: F: T/ x# ?你要是知道政府用什么资金在贫困地区做氢能源。。。。会很惊讶
" }; H' n4 ^) M6 u3 n- }, N1 R( b/ v1 \1 j( N  N2 [" g8 l4 x. D
不过政治 产业方向上面能过会。。。
作者: 四角池    时间: 2019-8-2 23:08
政府里面聪明人多的很， 也不糊涂，但是产业升级 地方竞争确实很激烈啊。。
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3 g7 [7 }0 n3 @3 `3 O2 H' Z4 l乐视 贾老板跑了， 乐视汽车的负责人跑到盐城， 找 国投基金，公司叫华人运通， 号称从智慧城市， 自动驾驶， 电动车 直到 芯片 一把抓。。。百亿投资。。2 \/ H8 `. m9 Y& O0 A

, E9 B1 n& Y+ u南京政府看看自己没有电动车产业， 找了德国人（好像也和乐视有关）的拜腾汽车， 也是百亿投资。。。
2 u+ O' e. s" \; x
4 q4 W" G! B4 |+ o# l1 R' G新能源在国内是显学， 现在汽车学院搞传统内燃机 和机械的专业 都在想转行。。。
作者: MacArthur    时间: 2019-8-3 02:28
四角池 发表于 2019-8-2 10:08
  U6 ^. a$ H# ~+ x政府里面聪明人多的很， 也不糊涂，但是产业升级 地方竞争确实很激烈啊。。- D8 d) G* }2 K& d% F

$ _% `7 n' q# @, @8 _+ r6 p乐视 贾老板跑了， 乐视汽车的 ...
& Y: X' o/ X7 C6 o* {
都是来捞的，怎么可能不聪明呢。。。
1 ~! G# l- N/ `8 ?& E+ A9 r
8 w' y6 E) B9 R2 v6 {6 D* v打着“新能源”旗号，大家一起从国家这口大锅里往外捞肉吃。。。 反正肉就在那里，不捞白不捞，你不捞别人捞。。。 + ^3 Q6 |- n3 e7 J/ ^. L2 T
5 E5 m' v- p* W! D5 s
不排除有人是真心想做事，但是99%都是捞一把就跑的心态。。。 贾老板动作最快
; I. _# A/ K: y0 G' q
" G, D$ N) U! U4 r. z3 v! q/ F" g+ {, w# {7 k/ @

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作者: 四角池    时间: 2019-8-3 17:46
MacArthur 发表于 2019-8-3 02:28  A0 S" b0 n4 `# i- g9 G
都是来捞的，怎么可能不聪明呢。。。" Z; v5 ?4 _6 Y) Z" i) q) `
9 H( Y, F  h( s* v
打着“新能源”旗号，大家一起从国家这口大锅里往外捞肉吃。。。  ...

& U) ?3 r% J5 g' @( l6 H新能源的逻辑是：# S1 ]7 [: n/ p# ?

% H, L. J/ N8 }2 x- [) _! i大家都号称看好产业（包括加州， 华尔街）。。  但是很少有人看好产品。。。
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) V, g$ z8 h) o" U连 特斯拉都在挣扎， 那些copycat的产品可想而知。( I9 p+ u$ i% L0 \$ g! Z2 d
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网上可能是微博有个人叫 王铜根， 专门怼 电动车， 搞得几个所谓新势力投资人 很尴尬。。。
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作者: 常挨揍    时间: 2019-8-3 19:32
齐若散 发表于 2019-8-1 00:54
  g% a' E1 g6 ]8 _% P你觉得爱坛的鼠牙医怎样

0 F1 u  d) s4 s. t. e2 b“留着解闷还是拔了啊”
作者: tangotango    时间: 2019-8-7 03:27
    工程院副院长，这个头衔意味着脱离科研一线多年，专职忽悠，前副院长，意味着专职忽悠多年，不在位不用对自己的话负责。我上大学的时候，王选院士亲口告诉我们：院士就是卖狗皮膏药，当年水平最高的时候没人搭理，熬了几十年干不动了脱离学术前沿了成为院士。所以晨大不用跟这种人较真。科技界大忽悠很多，不同技术路线都是为了争夺资源，但是哪个走得通还是市场验证决定的，市场不支持的，院士说了也没用。



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