爱吱声

标题: 氢能是个大骗局吗 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2019-6-1 00:54
标题: 氢能是个大骗局吗
本帖最后由 晨枫 于 2019-6-11 10:56 编辑 ; r& I3 R; T. [9 j# z

/ ?, E$ {6 }9 q; {: ~: |& N' f观网登载了一篇据说是醍醐灌顶的《氢能不是大骗局》的文章，现在找不到了，但别的网站还有。https://www.cnqiang.com/2019/05/50460.shtml
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* L* u, E' O- r# V6 e; G  P作者据说是前工程院副院长、战略科学家干勇。必须说，氢能不是大骗局，但照着干文的误导走，真可能弄成大骗局。
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氢是可燃的，燃烧产物是水，所以没有污染。氢是可以从电解水或者碳氢化合物裂解中制取的，可算是取之不尽、用之不竭。这些都没错。氢能是未来能源结构的重要组成部分，但作为车用能源，作者身为前工程院副院长，在关键技术和安全问题没有解决之前，就认定和鼓吹这是未来主流能源的方向，这是轻率、武断甚至不负责任的。
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) C0 @0 T8 S" U3 s& r+ t2 V氢能作为未来主流能源，是与电能相比较的。电能可以通过光电、风电、水电、潮汐电等绿色能源产生，但远距离、低损耗的长途输电是一个问题，最大的问题则是储存，到现在为止，还没有理想的解决办法。氢能可以从电解水或者碳氢化合物裂解中制取，但远距离的安全输送和储存的问题更大。
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8 T( Y8 I  g! H2 m* J0 H* I2 r# U氢能的生命力在于电解水制氢。从碳氢化合物（煤、石油、天然气）制取工业用氢是可以的，但燃料用氢就不合理了。从碳氢制氢不仅过程本身的能耗和损耗问题，还有二氧化碳捕获。有这个功夫，还不如直接使用碳氢燃料，提高燃烧效率、降低排放。
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/ T$ `6 G7 w8 ?7 i  G6 [7 C3 t在绿色电能过剩的时候，电解水制氢，把氢作为间接的储能，这是可行的。但电解水是大电流作业，高度危险，不宜分布式运作，应该集中化。这就回到氢的运输和储存了。  |; `* i% O, M. B
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工业规模的氢储存和运输是有办法的，成本高点，使用规定严格点，只有受过严格训练的人才能接触，等等，安全问题还是能解决的。但干文的重点在于机动的分布式应用，主要是汽车（包括轿车和卡车，首先从卡车开始），这就是不同的概念了。
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常规的氢储运有高压气态和低温液态。要达到一定的储氢密度，气态储氢的压力很高，国内的典型压力是35MPa，欧美则是更高的70MPa。很多人对这压力可能没有多少概念。1MPa相当于100米水柱。也就是说，35MPa的压力如果储水的话，顶上开一个洞，在理论上可以朝天打出3500米高的水柱，70MPa当然就是7000米高的水柱。实际上，水柱有发散问题，打不到那么高，但意思在那里。如果人在附近的话，针眼般的泄漏就可以把人拦腰斩断，那叫干净利索绝对没商量。
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高压气态的加注也是问题。这可不是加油枪那样朝加油口里一插就完事了，而是需要可靠的闭锁和气密。加氢压力还要高于容器内压力，这和轮胎打气要打到32PSI但压缩机的压力可以达到至少60PSI一样，没点压力差气根本打不进去。加氢的气密挑战比容器本身更大。而且作用汽车上的使用，这要所有人都能安全可靠地使用才行，而不是只有受过专业训练的人才能用。( J* J# {0 s4 O# f9 M4 [) Y) @

) T- r( S5 S8 o0 ]& V7 ?干文以氧气枕头为例，说明危险品是可以随着技术进步而不危险的。打火机放在家里，即使泄露也不至于造成危险；汽油桶放在家里，危险性就极大增加。量变导致质变，工程院副院长不会连这个道理也不懂。要含有足够的燃料，“氢桶”必须有足够容积，必须有足够高的压力。液氢还有超低温的问题，碳氢储放氢的技术路线更有自有问题，已有另文叙述，这里不再重复。事实上，100年后，氧气钢瓶依然是危险品，副院长大人用氧气枕头来做例子，但回避了氧气钢瓶，不知道是何居心？
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# Y* o1 h1 H7 ]长途输氢的问题也大。典型长途天然气管道压力在1.4-10.5兆帕，相比之下，液化气钢瓶的最大压力不超过2.1兆帕。同等重量下，氢气的热值比天然气高三倍，但天然气的比重比氢气高8倍，所以要输送同样热值的氢气，需要输送2.7倍的体积，管径不变的话，压力要相应提高。氢气的渗漏性特别高，高压下加剧，长途输送的管道密封、泵站密封是巨大的问题，长期使用后金属管壁的氢脆也难以解决。
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干文还鼓吹氢即使泄漏燃烧，也比普通碳氢燃料更加安全，因为挥发性强，不容易聚集。氢燃烧的时候是无色透明的，除了能看到热浪导致空气的扭曲，看不见氢的火焰。在工业上，在怀疑有氢气泄漏的地方，需要带红外探测仪进入现场，否则等感到热度了就晚了。
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  }! t  H  o) ]& w+ ^& v. K! |% Y- ?  k氢气的挥发性强不假，但这是在开放空间。在地下车库等密闭空间，或者氢气的数量太大的时候，氢气照样聚集，照样燃烧、爆炸。“兴登堡”号飞艇了解一下。美加有相当数量的以液化丙烷作燃料的汽车，大部分地下车库是不让这些车进的，就怕万一泄漏，形成爆炸性很强的燃气云。液化丙烷与液氢或者高压气态氢相比，可是温和太多了。" C4 q& [& J2 O( Q) y
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液态有机储氢是另一条技术路线，有很多优点，但加氢和脱氢都相当于一个危险品化工厂，工业化集中运作可以，比如与调峰电站相结合，但在汽车上分布式运作则问题多多，在可预见的将来看不到解决的希望。2 t& |; m9 c6 c, W) Y& d& e! W0 T
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干文以氢燃料电池作为未来氢能的使用终端应用，这更是问题多多。氢燃料电池在阿波罗飞船时代就被广泛看好，被看作未来动力的主要形式，但除了氢的制备和储运，需要铂催化剂也是个大难题。铂是稀贵金属，在自然界的储量比黄金还要稀少，年产量更是只有黄金的5%。锂电池要大发展，一个大问题是锂的储量和产量，但锂毕竟不是稀贵金属。锂尚且如此，用铂的氢燃料电池倒是大发展无压力了？
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* w- U. t' {4 @* p' [在近期，以氢为燃料的内燃机、外燃机更加现实。氢在常温常压下是气态，与空气容易形成完美混合，燃烧容易。内燃机自然就是汽油机那样的点燃机制或者柴油机那样的压燃机制，或者燃气轮机，外燃机则有蒸汽机、斯特拉发动机等。这些都有成熟的技术，转换成氢燃料没有太大的技术困难，当然热效率方面不及氢燃料电池。) Y2 m- M( B  b5 k# J" A8 H. M6 N
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氢能是骗局吗？不是。以液态有机储氢结合氢燃料的内燃机、外燃机发电，用作调峰发电，是风电、光电（包括光伏和光热）、潮汐电等间隙性发电的有力补充，氢能还会有更多的用处。但干文鼓吹的技术路线倒是真可能成为大骗局了。
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作者: 阿忙    时间: 2019-6-1 01:00
简单说氢能不是骗子，这个院长是
作者: tanis    时间: 2019-6-1 01:00
想起来以前还有个hybrid的思路是用动能，把刹车能存储在一个飞速旋转的叶片上~~~ 后来貌似也是安全问题，没有量产。
作者: qyangroo    时间: 2019-6-1 01:33
IBM曾经搞过锂空气电池，花重金搞了7年最后没法突破，项目关闭了。
作者: 阿忙    时间: 2019-6-1 01:48
tanis 发表于 2019-5-31 12:00  D' C) R9 \! |8 o  p& N
想起来以前还有个hybrid的思路是用动能，把刹车能存储在一个飞速旋转的叶片上~~~ 后来貌似也是安全问题，没 ...
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飞轮储能，这个好像有过。不过用机械能储能，这个一直不是很可靠。分分钟把人切成羊肉片
作者: MacArthur    时间: 2019-6-1 02:13
氢气的渗漏性特别高，高压下加剧，长途输送的管道密封、泵站密封是巨大的问题，长期使用后金属管壁的氢脆也难以解决。
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悲观地认为，这个问题恐怕是无解了。。。 氢是宇宙的基础，这个宇宙之内有什么东西能挡得住它吗？
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作者: 晨枫    时间: 2019-6-1 02:26
tanis 发表于 2019-5-31 11:006 a; ?& H8 A1 Q: r9 X
想起来以前还有个hybrid的思路是用动能，把刹车能存储在一个飞速旋转的叶片上~~~ 后来貌似也是安全问题，没 ...

; C8 q- K$ w4 r印度人还用压缩空气作为“未来汽车”的动力呢！再开一点脑洞：不如自己背一个水箱，落差驱动水车，车底再把水接住，……
作者: 马鹿    时间: 2019-6-1 02:26
MacArthur 发表于 2019-5-31 13:139 q* t* ^7 s5 D1 t$ h. b
悲观地认为，这个问题恐怕是无解了。。。 氢是宇宙的基础，这个宇宙之内有什么东西能挡得住它吗？+ M5 _0 _$ K8 X9 _
...

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/ @6 u3 v* l1 \( o) V: p, b要抱有希望, 某种材料一突破, 很多都变成可能
作者: 舒拔    时间: 2019-6-1 04:48
伦敦单层巴士已经有用氢能的了。 现在准备订双层氢能巴士， 一辆要50万镑， 价钱是电能的一倍。
作者: 晨枫    时间: 2019-6-1 04:51
舒拔 发表于 2019-5-31 14:48
' @1 c/ z( p" }! ?) t; R伦敦单层巴士已经有用氢能的了。 现在准备订双层氢能巴士， 一辆要50万镑， 价钱是电能的一倍。 ...
1 ]6 X" t# p* @. ~) w2 {" E
好呀，让英国人开路吧，这条路中国人就不必急着挤进去了。
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伦敦的氢动力巴士是燃料电池，还是内燃机？气态储氢还是液氢？
作者: 东湖珞珈    时间: 2019-6-1 05:33
本帖最后由 东湖珞珈 于 2019-6-1 05:38 编辑 . S/ H. N# J3 h- K4 l

; x8 r# e# R& b8 m+ s美国这边一堆设备用3000PSI这个标准，比如潜水气瓶。
$ n" t3 E% P0 R十多年前我玩预压缩空气的PCP气枪，就是用潜水气瓶来灌气，所以整个系统需要耐压5000PSI，才能安全的用3000PSI操作。当时也是小心翼翼的，这3000PSI的枪要是爆了就像一个小炸弹一样，还是在脸边上爆。能量不用担心，正常发射的话，就是用击锤敲开气瓶口极其短暂的放一点气。就这点气的推力，小口径的打死猫猫狗狗这样的小型动物没有问题，大口径的连野猪鹿都能通杀。
6 J, \/ H  j8 {4 e# a% E/ X3 m转换一下，3000PSI才区区20MPa多一点，比上面说的氢70MPa低多了，我那还是压缩空气，不会烧的，这可是氢气！坐在这种炸弹上面，想起来就怕怕。& T6 C% d1 h/ g
作者: 晨枫    时间: 2019-6-1 06:23
东湖珞珈 发表于 2019-5-31 15:334 u$ h3 v  K0 a
美国这边一堆设备用3000PSI这个标准，比如潜水气瓶。
$ A6 P$ w; a0 q6 B$ \十多年前我玩预压缩空气的PCP气枪，就是用潜水气瓶来 ...

5 g# Q3 X) Q7 s+ G( m还有量的差别啊。你的潜水气瓶才多少气在里面？真的释放了，压力马上就掉下来了。而储氢的容器没有一点容量干不了事，但这容量释放出来，那才不得了。
作者: 舒拔    时间: 2019-6-1 06:36
晨枫 发表于 2019-5-31 20:51
4 N  ]2 C" h& F  C+ Q: d好呀，让英国人开路吧，这条路中国人就不必急着挤进去了。
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伦敦的氢动力巴士是燃料电池，还是内燃机？气 ...
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燃料电池（单层巴士的电池是你们加拿大公司Ballard制造的）。 没提氢气储存方式， 估计是液态氢。 氢气提取用的是海上风电。 伦敦政府喜欢折腾人， 前几年政府还鼓励大家买柴油车，黑色出租必须是柴油的。 今年开始除了黑色出租， 柴油车进城每天要多收12镑5污染费 ( k: p% k+ Q# I* H2 b# w' X5 O
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双层巴士由这家北爱尔兰公司生产http://www.wrightsgroup.com/news/news_item/WRIGHTS-GROUP-SHOWCASES-GROUND-BREAKING-HYDROGEN-FUEL-CELL-TECHNOLOGY
作者: 燕庐敕    时间: 2019-6-1 06:54
完全赞同！
作者: 晨枫    时间: 2019-6-1 07:23
舒拔 发表于 2019-5-31 16:36
5 i6 e5 x8 w! j5 \# P燃料电池（单层巴士的电池是你们加拿大公司Ballard制造的）。 没提氢气储存方式， 估计是液态氢。 氢气提 ...
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这个Ballard，好多年了，full of promise，little delivered
作者: 水杉    时间: 2019-6-1 09:07
看过几个关于氢燃料电池研究的新闻，发现其原始研发人员基本都是从加拿大回国的华人，不知道燃料电池技术在加拿大应用推广是不是阻力比较大。
作者: testjhy    时间: 2019-6-1 10:49
看到一些氢气球爆炸烧伤孩子的事件，
作者: 晨枫    时间: 2019-6-1 12:50
水杉 发表于 2019-5-31 19:07
9 z; b" q3 K0 ?9 r( D看过几个关于氢燃料电池研究的新闻，发现其原始研发人员基本都是从加拿大回国的华人，不知道燃料电池技术在 ...
) s- i; u" g4 U, F$ p8 u. i7 j: z& ?
因为加拿大的Ballard公司是氢燃料电池的大本营
作者: MacArthur    时间: 2019-6-1 22:52
舒拔 发表于 2019-5-31 17:36: e7 l! |) N2 G  F# U+ o
燃料电池（单层巴士的电池是你们加拿大公司Ballard制造的）。 没提氢气储存方式， 估计是液态氢。 氢气提 ...
伦敦政府喜欢折腾人， 前几年政府还鼓励大家买柴油车，黑色出租必须是柴油的。 今年开始除了黑色出租， 柴油车进城每天要多收12镑5污染费
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这就叫政府呵，服不服都是它说了算。。。) j' e7 a' z$ w0 @0 E
作者: 王城爱晚    时间: 2019-6-10 01:48
说到底还是为了太阳能，风电解套。9 A) }' c* P1 |2 a5 e
实际可行的路线，可能还是500度下，和煤炭催化反应，生成甲烷，当天然气烧。
; P; v2 @) v( u9 s! `其余的，都是妄想。骗取补贴当生意的。
作者: 晨枫    时间: 2019-6-10 02:02
王城爱晚 发表于 2019-6-9 11:48# J+ i2 q0 ^  a/ {: L
说到底还是为了太阳能，风电解套。
6 C9 d5 r1 a( D实际可行的路线，可能还是500度下，和煤炭催化反应，生成甲烷，当天然气 ...

$ {: P2 c% X- `% U/ p! \已经生成甲烷了，还费那个事转化为氢干什么？直接烧不就完了？
作者: 王城爱晚    时间: 2019-6-10 04:31
晨枫 发表于 2019-6-10 02:02% \5 J' ^, [# f5 D
已经生成甲烷了，还费那个事转化为氢干什么？直接烧不就完了？
/ S3 ?1 X, j, p& m$ n! ~  S/ }
氢气加碳变甲烷。
: @5 J- W0 W  ^! U反正化工操作方面，当真也是危险不小。
7 {( `; t; f/ m氢能恐怕就是个大骗局。
作者: 洗心    时间: 2019-6-12 20:29
https://www.electrive.com/2019/0 ... ll-filling-station/
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7 o! M# r% i' N挪威有个加氢站昨天炸了。
作者: 晨枫    时间: 2019-6-12 21:49
洗心 发表于 2019-6-12 06:29
0 j6 j3 B/ V% ?% ]  rhttps://www.electrive.com/2019/06/11/norway-explosion-at-fuel-cell-filling-station/+ F% _+ p+ i% A( L9 H

' T  C% W! T; w1 g0 p$ `挪威有个加氢站 ...
8 _& u+ v8 o5 h' ]- H
早晚的事！
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2019-6-14 17:45
绿色太阳能太多了，可以开建人工合成烃，人造汽油，人造柴油，这样传统的汽车还可以开一二十年，以后重要的车辆电动版还没有，可以继续用燃油版。
作者: 四角池    时间: 2019-7-30 14:40
加拿大是氢能源大本营， Ballard （巴拉德）， loop energy， 都跑到中国来讨生活， 因为这里有巨额补贴。。
( x2 K/ `8 [$ A4 O在补贴50万的情况下， 给巴拉德30万， 还可以有20万赚。
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1 e. X' Q5 k7 X% x; q' R- n$ U国内的stack只有大连所可能有希望赶上。。- f9 o) X" d5 A6 ?. j5 e
( \% i" M7 M% g8 q3 w6 \, O- K+ a/ f; G
其他清华的， 佛山的， 如皋的。。都是政府主导赚吆喝。9 S" L1 p/ ?6 e8 J$ c" d

! J# w% \$ Z5 S/ ?我设想的最理想的情况是： 在新疆光伏，风电制氢，或者核电站口、水电站口， 然后制作stack， 氢能源物流车沿着陇海线高速公路（加自动驾驶）进行物流运输。3 g) Y( H+ D7 q! I0 g
现在的加气站在上海枫泾等长三角的地方， 一旦补贴下降， 这个行业和电动车一样被动
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2019-7-31 15:10
四角池 发表于 2019-7-30 14:40
0 `; i* x" Q, z! T7 q加拿大是氢能源大本营， Ballard （巴拉德）， loop energy， 都跑到中国来讨生活， 因为这里有巨额补贴。 ...
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这次国内又是Like强被骗了
作者: 四角池    时间: 2019-7-31 15:15
陈王奋起挥黄钺 发表于 2019-7-31 15:108 U2 g2 A& B7 r1 Y
这次国内又是Like强被骗了
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日本人的车基本没有卖出去， 找like强忽悠一下。。。
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不过国内主导的是 万钢， 他对这个技术方向很欣赏。 也是不降补贴的原因。. M# w! p$ ?' A# j" B: x
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不过现在补贴不是那么好拿的， 2015的乱象没有了。 需要跑完一定的里程才能拿到， 如果没有加氢站， 里程也累计不起来。 & u" }0 Y+ U4 K- s5 u. }+ E3 O- D
; x) G! H7 A2 U0 }, j1 a
云浮开了一条公交线路， 不过一天才跑几趟。。。即使量产也拿不到很多补贴。' Q  w( U; Q: A4 t+ l6 g0 u  Z

8 N2 I+ J  ?3 H6 `6 s+ g巴拉德在云浮还有一个联合研发中心。0 V2 E5 U" E' u

* e; k7 l" a6 q9 k# K9 @( v+ n说起来私营企业也不敢玩这个啊， 毕竟资金需求很大啊， 政府基金就出现了。。水很深
作者: MacArthur    时间: 2019-8-1 00:47
四角池 发表于 2019-7-31 02:15
5 x) x9 n& n0 D/ {9 P说起来私营企业也不敢玩这个啊， 毕竟资金需求很大啊， 政府基金就出现了。。水很深
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“车船店脚牙，无罪也该杀”，伙同政府做环保新能源项目的，也应该加进去。。。 都是蠹虫# [0 W, e" L2 C! p' Y

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作者: 齐若散    时间: 2019-8-1 00:54
MacArthur 发表于 2019-8-1 00:47" A, \) y- R* I4 [& g; x% {; h
“车船店脚牙，无罪也该杀”，伙同政府做环保新能源项目的，也应该加进去。。。 都是蠹虫

8 g& e! G0 g! d你觉得爱坛的鼠牙医怎样
作者: 四角池    时间: 2019-8-2 23:02
MacArthur 发表于 2019-8-1 00:475 B! u: L, e- Z
“车船店脚牙，无罪也该杀”，伙同政府做环保新能源项目的，也应该加进去。。。 都是蠹虫
5 q$ A8 f4 M+ _& n! ?
你要是知道政府用什么资金在贫困地区做氢能源。。。。会很惊讶! l3 B" u7 L/ _& m0 `- d) m0 J: y

6 k5 c( B, d+ m* C. a. s, A8 [9 T不过政治 产业方向上面能过会。。。
作者: 四角池    时间: 2019-8-2 23:08
政府里面聪明人多的很， 也不糊涂，但是产业升级 地方竞争确实很激烈啊。。) W8 K3 F+ U: g8 b" X& u
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乐视 贾老板跑了， 乐视汽车的负责人跑到盐城， 找 国投基金，公司叫华人运通， 号称从智慧城市， 自动驾驶， 电动车 直到 芯片 一把抓。。。百亿投资。。- B$ q# m" p1 r

. V4 O/ W0 l4 E" r) v: D/ g南京政府看看自己没有电动车产业， 找了德国人（好像也和乐视有关）的拜腾汽车， 也是百亿投资。。。
& d$ {+ u) P" B* w% P. s: X; Z- `6 P% o
新能源在国内是显学， 现在汽车学院搞传统内燃机 和机械的专业 都在想转行。。。
作者: MacArthur    时间: 2019-8-3 02:28
四角池 发表于 2019-8-2 10:08
% b3 i- G" a4 `6 i! |: }+ I政府里面聪明人多的很， 也不糊涂，但是产业升级 地方竞争确实很激烈啊。。
3 D$ [% A. H8 K
- D. K/ K  p6 N$ `% N. X2 ?乐视 贾老板跑了， 乐视汽车的 ...

' P/ S; F/ u5 q& d) p* Z都是来捞的，怎么可能不聪明呢。。。
" R: }* W. K' C; F3 r. W: m* ?+ N7 a8 X2 A5 [0 e$ M
打着“新能源”旗号，大家一起从国家这口大锅里往外捞肉吃。。。 反正肉就在那里，不捞白不捞，你不捞别人捞。。。
/ B1 @9 Z, d" @/ {  Q
- F* u6 e0 V8 [不排除有人是真心想做事，但是99%都是捞一把就跑的心态。。。 贾老板动作最快
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' |) a. l3 t+ m" a& E  O% n$ l) M
作者: 四角池    时间: 2019-8-3 17:46
MacArthur 发表于 2019-8-3 02:287 Y; H  {! V2 ?1 F" |( W: P
都是来捞的，怎么可能不聪明呢。。。
1 g; G  f2 s# q6 D6 y' }/ i# x' F" ?- B) d* h1 ^& L7 }/ m
打着“新能源”旗号，大家一起从国家这口大锅里往外捞肉吃。。。  ...

, u4 a8 ?+ {* z1 s) W" D新能源的逻辑是：5 \+ D% S  b) [% Z1 m- _. T4 q, h& c* f

3 y" C6 ^# j1 O! A* O5 R" o, C大家都号称看好产业（包括加州， 华尔街）。。  但是很少有人看好产品。。。
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连 特斯拉都在挣扎， 那些copycat的产品可想而知。
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) T4 D* o7 k2 m7 W% F5 N* \2 ~网上可能是微博有个人叫 王铜根， 专门怼 电动车， 搞得几个所谓新势力投资人 很尴尬。。。0 s9 y- G0 H. ?  B2 @: }) y. s1 d
作者: 常挨揍    时间: 2019-8-3 19:32
齐若散 发表于 2019-8-1 00:54
/ I  j3 N2 }, ]: t3 r  j; ]% ]你觉得爱坛的鼠牙医怎样

" Z/ U$ s" }, I" `5 w! F4 y$ i8 d“留着解闷还是拔了啊”
作者: tangotango    时间: 2019-8-7 03:27
    工程院副院长，这个头衔意味着脱离科研一线多年，专职忽悠，前副院长，意味着专职忽悠多年，不在位不用对自己的话负责。我上大学的时候，王选院士亲口告诉我们：院士就是卖狗皮膏药，当年水平最高的时候没人搭理，熬了几十年干不动了脱离学术前沿了成为院士。所以晨大不用跟这种人较真。科技界大忽悠很多，不同技术路线都是为了争夺资源，但是哪个走得通还是市场验证决定的，市场不支持的，院士说了也没用。



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