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标题: [张碧]解密丨《唐太宗入冥记》真本如此，大英博物馆不是... [打印本页]
作者: 马鹿    时间: 2019-4-27 06:59
标题: [张碧]解密丨《唐太宗入冥记》真本如此，大英博物馆不是...
本帖最后由 马鹿 于 2019-4-26 18:06 编辑 6 \' X& }) F2 b4 [
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解密丨《唐太宗入冥记》真本如此，大英博物馆不是太懂中国文物
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. Z/ Q8 V* l8 Z1 p8 c3 ^" Q$ k' K[注]: 作者:张碧，　张老师授权转贴.
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+ I- ]7 x4 ?% T( n& k: a- P2 l近年来，但凡是讲到玄武门事变，无论是学术圈还是民间，一定会提到《唐太宗入冥记》这篇文章，似乎想通过它来揭开这件事的真面目。
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7 V" `2 T7 {' c' Y( ?' t事实上，看过《西游记》原版的对这个故事的大体内容不会陌生。《西游记》的大意是：
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唐太宗李世民没有救下泾河龙王，所以龙王死后去阎王处告状。李世民被带到地府，凭借魏征的熟人关系，找了阴间的崔判官帮忙，又得了二十年阳寿。最后，他顺利返回阳间，又派唐僧取经。
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《唐太宗入冥记》的大体故事情节与《西游记》的桥段吻合。可是为什么如此受到各方面的重视呢？主要原因有以下几点：; S; K4 H3 D  w& B/ P$ D+ \2 _
崔判官并不是安善之辈。他以改寿命为条件，向李世民索取贿赂。他要了钱财还不满足，更大的愿望是要官。所以几经斗争，他让李世民明白，自己在阳间的时候官小。李世民答应封他更大的官。
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崔判官威胁李世民的时候，祭出了杀招：“问大唐天子太宗皇帝去武德七年，为甚□□（缺字）弟于前殿，囚慈父于后宫？仰答！”这句话让李世民无法回答。# A4 m" N( c3 B
崔判官[接受贿赂之后，替李世民回答了这个问题。答词为“大圣灭亲□□（缺字）”，顺利解决问题。9 g5 ?& l  K% U9 S

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第一条，让人们看到了唐朝法制的腐败，索贿改判是很常见的现象。  `  q1 f) X& P) e. L/ N5 G: u
第二条和第三条是人们关心的。因为没有任何官方资料显示李世民囚禁了李渊。似乎说明李世民有更多不可告人的事。
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不过呢，这个也与历史有悖。因为真正的玄武门事变发生在武德九年，而不是武德七年。) a, R  }5 r( j9 S0 F0 g/ u' I" Q
《唐太宗入冥记》毕竟是一篇小故事，语言非常口语化，只能作为参考，不能作为证据。3 x1 h1 k6 c% W8 H7 b# H
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当然笔者今天讨论的问题不是这篇文章的真伪或者价值。在看网络资料的过程中，我逐渐发现，这篇文章的原稿从来没有出现在互联网上。这是怎么回事呢？
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- V, _3 E6 [3 ~# J- R* P! l. K《唐太宗入冥记》出土于敦煌，与其他的敦煌文物一起，被斯坦因偷运到了英国，现藏于大英博物馆。目前，它的编号是S2630。( L# q% K, _/ L$ v; U6 X( q
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为了揭开原稿的迷，笔者特意找到了大英博物馆藏敦煌文献的原稿。这篇文章一共五页，按顺序排列如下：
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看起来是不是很拽的样子。4 C+ T- W4 W9 @2 k- X

7 M: Z. l9 |* o) v真本究竟解释了哪些问题呢？; O/ @$ U- _8 L

3 {. D; a# r$ b0 C百度百科说这篇文章记载于唐朝张族的《朝野佥载》。但《朝野佥载》的记述非常简短，仅有寥寥数语：“帝问：“君是何人“对曰：“臣是生人判冥事。”太宗入见，冥官问六月四日事，即令还。向见者又迎送引导出。”其篇幅与《入冥记》差异太大。因此百度百科不可信。) x8 I, X( g; p& _# |7 F
网络资料一般会写卷尾为“天复元年丙寅岁闰十二月二十六日”，似乎这一天是抄录的时间。但是真本上并没有这一句，不知道从哪来的。0 c/ Q9 _4 e+ p1 [/ Y! F" W) k" w( I
是不是就没了呢？
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( N( B9 E) I3 I' c* e就这些，我就不写了。往后看……
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3 {3 K% q9 K% @! m5 R真正的差异比上面的大。国内网络上的《入冥记》通常来自于1957年王重年编写的《敦煌变文集》。经过比对《变文集》版本与大英博物馆版，我发现真本在大英博物馆排序错了：: Q; A& l' i. C- ]
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真本的前1-2页连成一个故事没有问题。崔子玉（判官）和唐太宗讨价还价，改寿命要钱；要钱还不过瘾，还想要官。最后唐太宗答应给他官。双方在友好快乐的气氛中达成了协议，崔子玉去给李世民拿饭去了。% ]( B7 p' J8 ]; A# Y$ _
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问题出在哪呢，就是红圈画出来的结合部。都已经谈完条件，吃上饭了，后面居然又介绍一遍自己（黄圈）。这事于理不合啊。- i$ F" J* S5 D7 O0 Q
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仔细检查前后文，才会发现。大英博物馆把真本的前后次序搞错了！, i' C" ?8 e2 _+ y
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也就是说：真本的3-5页应该是开头，1-2页应该是结尾。这一点应该说《敦煌变文集》的整理才是正确的。正确的顺序是：; v+ e' B2 K& ]  m3 Q
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李世民见阎罗——与崔子玉见面——李世民拿出介绍信——崔子玉威胁李世民——达成协议
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2 u* T0 A* t- a  a  Y最后啊，想说一点点。有些论调，认为外国保护了中国文物。
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保护文物的前提是懂文物，好吧。指望老外“搞懂”你的历史，保护你的文物。看到了吧，这就是结果。$ [6 V. m# {* q* B+ O3 C3 b- y4 X! x8 w

# |4 H% P5 V, Q# x# O有些所谓的“保护”，是以更大的破坏为前提的。( M$ y5 B5 q  k' N3 K6 T  a

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作者: 看客    时间: 2019-4-27 09:10
作者: 然后203    时间: 2019-4-27 10:08
圣母院大火给我们敲响了警钟，救回流失海外文物应加紧了，万一欧洲乱起来……
作者: 冰蚁    时间: 2019-4-27 11:32
对敦煌资料的保护还是海外好。清政府后来搞的一批基本完蛋了。这已经不是排顺序错的问题，是彻底消失了。那还不如排错的，至少你现在还能看，还能纠错。
作者: testjhy    时间: 2019-4-27 14:08
不知还有没有流落国外民间的，如有这就更可悲了。
作者: 东海后学    时间: 2019-4-28 09:48
冰蚁 发表于 2019-4-27 11:32
. ^' o' y1 Z1 \' B对敦煌资料的保护还是海外好。清政府后来搞的一批基本完蛋了。这已经不是排顺序错的问题，是彻底消失了。那 ...

; B, m- g- N/ c" q文物的保存，主要有能力和意愿两个因素。
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  l3 L/ B- ]9 N! f3 G: \" {从意愿上说，本着朴素的民族感情，中国人会更珍视自己先人的遗物，一般来说会比外人更上心些。( x$ ?' J& `3 X; D) g. P

; W  {* _' @* k; g2 A3 W; o( n8 q从能力上说，资源的投入和国力有关。不要说清末民国了，就是改开初期，文物保护的投入也非常不足，但是这两年国力强了，明显有改观。相比之下，西人国力却在走下坡路，原来有保护文物的余力，未来看不太靠谱。
作者: 猫元帅    时间: 2019-4-28 13:32
冰蚁 发表于 2019-4-27 11:32, H+ v0 |1 {! _/ `+ O3 o$ M, K
对敦煌资料的保护还是海外好。清政府后来搞的一批基本完蛋了。这已经不是排顺序错的问题，是彻底消失了。那 ...
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清政府拿到的本来就是剩下的，破烂不堪，而且大都是重复的佛经。精品都被伯希和搞走了。所以说敦煌文献最多的在英国，最精的在法国。后来清朝这部分几经辗转，我记得是入藏北京图书馆了。但是因为质量太差，所以很少见引用。
作者: 猫元帅    时间: 2019-4-28 13:33
testjhy 发表于 2019-4-27 14:08# X4 @/ L. p- K% w6 s! W: t6 k2 C0 V
不知还有没有流落国外民间的，如有这就更可悲了。

" m: m% v. s' c- m* @! S有一些，但是学术价值不大。
作者: 猫元帅    时间: 2019-4-28 13:44
李世民在玄武门之变的时候，似乎确实囚禁了李渊。后来杀了李建成之后，李世民去见李渊，为了表明自己无意弑父，采用了突厥人的方式——“吮乳”。7 i/ [9 |: x; l! ^- X6 E0 C

* H* P8 c. t0 D! x) N, f所以一帮子皇汉千方百计证明李家是汉人是相当可笑的事情。李家就是游牧民族的后裔，大概率是河西杂种胡。
作者: 燕庐敕    时间: 2019-4-28 13:59
猫元帅 发表于 2019-4-28 13:44- l/ z5 t! U' A+ d0 J9 h; b$ T
李世民在玄武门之变的时候，似乎确实囚禁了李渊。后来杀了李建成之后，李世民去见李渊，为了表明自己无意弑 ...

; D. Z* B8 G+ f1 e& C- o/ R* z$ V# ?鲜卑的习俗吧。
作者: snark    时间: 2019-4-28 14:13
燕庐敕 发表于 2019-4-28 13:59( F( x% t: T0 A6 O$ H
鲜卑的习俗吧。

4 P9 Q- v" u9 K9 M啥样子的习俗？
作者: 猫元帅    时间: 2019-4-28 14:59
燕庐敕 发表于 2019-4-28 13:59
  B: ~& a; l; J1 C鲜卑的习俗吧。

9 d. H6 o. a# Y& ~) D0 j说鲜卑也行。实际上说是匈奴遗俗问题也不大。毕竟匈奴，鲜卑，铁勒，高车，柔然，突厥这些民族都有继承性，也有漠北游牧民族的共性。
作者: 燕庐敕    时间: 2019-4-28 15:11
猫元帅 发表于 2019-4-28 14:59; Q2 o; {3 v& Z( w
说鲜卑也行。实际上说是匈奴遗俗问题也不大。毕竟匈奴，鲜卑，铁勒，高车，柔然，突厥这些民族都有继承性 ...
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还是挺不一样的，匈奴的后人般悦，看到柔然的生活被恶心坏了，转头就跑。
作者: 燕庐敕    时间: 2019-4-28 15:11
snark 发表于 2019-4-28 14:133 L, Y, T( g$ }. q" Z/ M( K( M
啥样子的习俗？
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含着父亲的乳头表示不忘养育之恩，不会背叛。
作者: 猫元帅    时间: 2019-4-28 15:53
燕庐敕 发表于 2019-4-28 15:117 d: g, M8 i! w
还是挺不一样的，匈奴的后人般悦，看到柔然的生活被恶心坏了，转头就跑。 ...

% G; f) p+ b! t# M4 s9 v8 c6 K5 W大同小异而已。草原民族有些习俗是一直保持的。比如收继婚，从匈奴时候就有，一直到蒙古时期还存在。
作者: 燕庐敕    时间: 2019-4-28 15:57
猫元帅 发表于 2019-4-28 15:53
$ |8 N1 }  a. x: j5 B大同小异而已。草原民族有些习俗是一直保持的。比如收继婚，从匈奴时候就有，一直到蒙古时期还存在。 ...
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主要看观察者看哪方面嘛。观察者的角度决定结论。
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婚姻习俗？; O1 [  ?; D8 ~9 V1 ]8 O& J( [+ P
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生活习惯？
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9 Y- ]% k/ G3 n3 l  S5 m3 ~: u% y' B饮食？, ~, a% F% L" t& }

7 u+ @# p9 L( {音乐传统？
作者: 冰蚁    时间: 2019-4-28 19:13
本帖最后由 冰蚁 于 2019-4-28 06:33 编辑
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东海后学 发表于 2019-4-27 20:48
' W6 U. N$ Q9 W% t9 _( [8 D文物的保存，主要有能力和意愿两个因素。7 G" q9 W6 x+ t; b
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从意愿上说，本着朴素的民族感情，中国人会更珍视自己先人的遗 ...
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只说敦煌文物，不发散。3 ^3 \( O  V. w7 n, M
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王圆箓当年发现后的第一选择是上报朝廷，而且是多次。朝廷对此是不闻不问。最终才引来了外国人。. Q$ D9 c. ]& Q

: F, r& V! t! N+ X外国人搞走大批精华后，终于引起朝廷高层重视。开始整理。整理出5万多件，押运去北京。结果路上也是随意装运，散佚不少。经手官员挑挑拣拣，中饱私囊。最后入了京师图书馆的只有8700多件。7 B) l/ S0 ^( K/ o: F

+ u/ u9 F- o8 e+ ?+ f; W所以清廷那会儿既无能力，也无意愿。再往后是军阀混战，内战，抗战，文化大革命。真有这意愿的时候也就80年代改开开始后。能有经济实力也就本世纪初开始。敦煌文物真要等到这会儿，假设外国人没把精华搞走，散佚破坏程度更甚。
作者: 老兵帅客    时间: 2019-4-29 07:19
其实也不是啥大问题，洋人汉学不行，没读懂那篇的文字，把页号顺序搞错了而已。
作者: 老兵帅客    时间: 2019-4-29 07:21
冰蚁 发表于 2019-4-26 22:32
, Y2 i0 k, P  Q  I, ]对敦煌资料的保护还是海外好。清政府后来搞的一批基本完蛋了。这已经不是排顺序错的问题，是彻底消失了。那 ...

: b& e% H: {" Z) [8 ^& Q那是末世与正常时期的区别，与保存在哪里无关。否则这些要是保存在巴黎圣母院的上面，现在看你怎么说。
作者: 老兵帅客    时间: 2019-4-29 07:22
猫元帅 发表于 2019-4-28 00:44
/ p& z$ D5 p' ~: |6 _* t0 m李世民在玄武门之变的时候，似乎确实囚禁了李渊。后来杀了李建成之后，李世民去见李渊，为了表明自己无意弑 ...

( H* G9 i2 R/ [; K6 i1 I' P这个是屁股问题，否则我大唐岂不是与南北朝一样，成了胡人政权，那还如何伟光大，做天可汗呢。
作者: 看客    时间: 2019-4-29 08:43
冰蚁 发表于 2019-4-28 19:138 Q) t9 [6 `- [, D$ E
只说敦煌文物，不发散。
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7 A2 B- P! Q1 U2 }7 f王圆箓当年发现后的第一选择是上报朝廷，而且是多次。朝廷对此是不闻不问。最终 ...
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作者: 猫元帅    时间: 2019-4-29 08:53
冰蚁 发表于 2019-4-28 19:138 J# G/ g3 N/ ?
只说敦煌文物，不发散。
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王圆箓当年发现后的第一选择是上报朝廷，而且是多次。朝廷对此是不闻不问。最终 ...

4 R9 W: Q) ~9 U+ }王道士是个道士，佛经对他来说没什么意义。而且他最开始只是把这些佛经当作古物赠与当地士绅，以换取资金，好把佛教洞窟改造成道观。而且敦煌佛经书法水平一般，所以当时的官员看了才会觉得还不如自己写的好。1 l% t9 `: d9 @; s) x( c& f& e

1 D) q0 V6 W$ E0 @/ V& @4 ?# o, A要特别注意，我们现在说的“敦煌文献”，大部分都是佛经的背纸、裱纸，少部分是作为废纸的死文字资料。因此不仅王道士，当时大部分士绅都不知道这是什么。伯希和最早带到北京去的卷子，王国维等学者一开始只是因为“宋版书已很难见到，而敦煌竟然有隋唐以至于南北朝的文书”才引起重视。5 D+ c- K* t( s" M+ d

0 v4 w! O$ X4 w+ M, O* c1 Z伯希和能够盗走精品，主要靠了他的敏感性。其实他也不知道这些东西是什么，但是他给自己定的标准很牛“一是要标有年代的，二是要普通大藏经之外的各种文献，三是要汉文之外的各种民族文字材料”，可以说伯希和是从一个中亚学者的角度来看待这些东西的。而斯坦因以一个探险家的角度所挑选的东西，学术上就差得多。
作者: snark    时间: 2019-4-29 08:58
燕庐敕 发表于 2019-4-28 15:11! a1 G1 D/ |/ }
含着父亲的乳头表示不忘养育之恩，不会背叛。
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  W8 t" A6 u0 e$ v* i无以言表
作者: 猫元帅    时间: 2019-4-29 08:59
老兵帅客 发表于 2019-4-29 07:22- b/ \5 `' g9 e+ W: E
这个是屁股问题，否则我大唐岂不是与南北朝一样，成了胡人政权，那还如何伟光大，做天可汗呢。 ...

0 {- t/ V) G/ u2 p唐朝是胡人政权，和元朝清朝一样，对于中国历史没什么影响。商朝人还是河北游牧民族呢，周朝人更是西方的蛮族。本来中华文明就和欧洲那种单一民族文明不同。
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2 D7 y# g( v/ [  g3 K3 _3 x就是一帮子傻X皇汉在那儿秀智商。
作者: 猫元帅    时间: 2019-4-29 09:09
冰蚁 发表于 2019-4-28 19:13  u1 u! X  A. W8 o0 b: y7 D
只说敦煌文物，不发散。& m9 K0 Q* ]* D5 l- [4 D* a
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王圆箓当年发现后的第一选择是上报朝廷，而且是多次。朝廷对此是不闻不问。最终 ...

( |: g4 {2 f# ^9 k* G. S4 V9 g7 J/ }另外，德国的冯嘞科克从克孜尔石窟盗走整面墙的壁画，存在柏林民族学博物馆。在1944年被英美联军的轰炸毁掉。
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作者: 东海后学    时间: 2019-4-29 09:16
猫元帅 发表于 2019-4-29 08:596 V# L3 `2 ]8 {  u- _. Q2 b3 U
唐朝是胡人政权，和元朝清朝一样，对于中国历史没什么影响。商朝人还是河北游牧民族呢，周朝人更是西方的 ...

" {7 C* X; A% {9 \; z1 g0 T越来越的考古发现证明，中华文明从起源到发展都是多源的、不断融合的多样化过程，如同长江、黄河一般。
作者: 老兵帅客    时间: 2019-4-29 09:33
猫元帅 发表于 2019-4-28 19:59
4 W# y& O. d: r# V唐朝是胡人政权，和元朝清朝一样，对于中国历史没什么影响。商朝人还是河北游牧民族呢，周朝人更是西方的 ...

. U( H" u, `6 A5 B* O胡说，那就要驱逐鞑虏，恢复中华了，还如何吹什么汉唐盛世捏。
作者: 冰蚁    时间: 2019-4-29 12:12
老兵帅客 发表于 2019-4-28 18:21
# H" j# S; F" f, H2 o# S那是末世与正常时期的区别，与保存在哪里无关。否则这些要是保存在巴黎圣母院的上面，现在看你怎么说。 ...

( h6 q$ ?8 s5 `文物既出土就不管你是在末世还是正常时期。所以我的回帖很清楚地写，不发散，单说敦煌的事情。在敦煌文物上，只能说当时落在外国人手里，文物的命运比落在清政府手里好得多。
作者: 冰蚁    时间: 2019-4-29 12:18
本帖最后由 冰蚁 于 2019-4-28 23:23 编辑 0 j1 ?- a) `4 k! @0 G4 m
猫元帅 发表于 2019-4-28 20:09. w. s( y" c& T0 r* F
另外，德国的冯嘞科克从克孜尔石窟盗走整面墙的壁画，存在柏林民族学博物馆。在1944年被英美联军的轰炸毁 ...
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1 J# i) V. v. y) n5 {' A6 H那你还不说张大千自己还撕掉很多壁画表面一层就为了满足自己看下面一层的欲望的事。那个也毁了不少。张大千也算当时有学问的人了，还行如此之事。你还指望能有多少保护意愿？
5 p# L  m: l8 I  Z) a- N; Q8 F2 e0 d. T7 ], |+ P' [
另外，你既然提到标准，就应该知道中国当时整体认识之落后，没有考古学，没有相应的研究。文物自然也就不是文物。没有保护，不予重视才是应有之意。
作者: 老兵帅客    时间: 2019-4-29 19:01
冰蚁 发表于 2019-4-28 23:124 }) {7 {  X$ H. j2 J4 R
文物既出土就不管你是在末世还是正常时期。所以我的回帖很清楚地写，不发散，单说敦煌的事情。在敦煌文物 ...

$ p7 Y( ^6 B% _! B- d. T这话就不对了。
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首先，末世一切都没法指望，例如这次巴黎圣母院的大火，明摆着是有人纵火，却没人敢说，原因是政治正确。这样的末世，怎么着都不会安全。6 V" A+ ^5 m# |! N

! K: t$ g' n& @/ U6 g  j8 f2 G, F其次，处理人员是否懂得文物是关键。敦煌盗窃的洋人是文物专家，自然懂得如何保护文物。而满清政府的官员不懂这些，而且以当时官场的腐败，中间私自拿走是正常的。你对专业人员和非专业人员要求同样的结果，这点绝对不合理。0 ?, d( P# H+ M) [7 W- f( ?% r
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以欧洲的走向，除非迅速出现极右翼掌握并且长期稳定控制局面，否则绿化是必然结果。到时候中国文物在欧洲还不如在中国呢。
作者: 冰蚁    时间: 2019-4-29 19:45
本帖最后由 冰蚁 于 2019-4-29 06:46 编辑
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老兵帅客 发表于 2019-4-29 06:01) l6 X! ]5 y1 \3 `( b  {- h
这话就不对了。2 X! C% t( Z9 b
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首先，末世一切都没法指望，例如这次巴黎圣母院的大火，明摆着是有人纵火，却没人敢说， ...

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那属于文物本身的命。世界上的东西没有什么不会永久不灭的。早死或者晚死的区别罢了。清朝那会儿全面落后，就没有专业的人。那会儿给他们是早死。死完了，啥动静还不会有。而目前的情况是，未来如果出现问题，至少我们现在还有大量的数据资料已经存档。就象主贴里的文一样，现在的人还有闲心去纠正一个不是什么大事的排序错误，却全然不顾这篇文献被很好地保护到今天的事实。* u9 T3 l6 h6 p5 s6 B6 r& k
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过去的就已经过去，我们毕竟没呆在漫威宇宙，可以随意在时间线上胡搞搞。过去的事情给今天的人提供足够的警醒以及采取必要的措施就可以了。剩下的就是尽人事听天命吧。
作者: 老兵帅客    时间: 2019-4-29 20:06
冰蚁 发表于 2019-4-29 06:45
7 c4 n+ U6 U9 X7 H  u4 f那属于文物本身的命。世界上的东西没有什么不会永久不灭的。早死或者晚死的区别罢了。清朝那会儿全面落后 ...
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所以说命运这东西，没啥可讨论的。
作者: 方恨少    时间: 2019-4-29 21:14
没文化真可怕！
作者: 燕庐敕    时间: 2019-4-30 11:09
老兵帅客 发表于 2019-4-29 09:33
0 {, b5 b4 K4 |5 R, F0 W胡说，那就要驱逐鞑虏，恢复中华了，还如何吹什么汉唐盛世捏。

5 d7 g  q0 A3 H* [: E7 ?这些都是分类的前提不同导致的各种结论嘛。
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* N5 L+ R  H' I. _% ?, ?要是按分子生物学和遗传学角度，结论又变成另一个了。等我有空把陈经的一段转上来。或者另外开一个单独的帖子。



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