爱吱声

标题: 不要问国家为你做了什么，要问你为国家做了什么 [打印本页]
作者: 肖恩    时间: 2019-3-1 11:25
标题: 不要问国家为你做了什么，要问你为国家做了什么
在我们批评政府时，常有人引用这句话来教训我们：你就知道批评政府这做的不好那做的不好，那你自己又为国家做了什么贡献啊？你看连你们自由皿煮的灯塔——美国的总统肯尼迪都这样问美国人民。

乍一听好像很有道理，但这真是肯尼迪的原话和原意么？

还好有互联网，俺放狗一搜，这话还真是肯尼迪说的——语出肯尼迪1961年的就职演讲。不过这句话被断章取义了，肯尼迪的原文里，这一段谈的是自由。

联系肯尼迪演讲的上下文，这段话我认为应该这样理解：“真正的自由是要靠自己去争取的，而不是靠政府的施舍。所以我的美国同胞们，不要问国家为你的自由做了什么，要问你为了你的自由为国家做了什么？”



作者: 普天同庆    时间: 2019-3-1 17:27
一看标题怒气冲冲进来砸场子，一看正文，你说的对！
作者: 石工    时间: 2019-3-1 18:57
我的理解不同，以备商榷。
这句话要放在整个文章，特别是结合前面三段来读，从天下大势讲到一代人的责任，生逢其时，舍我其谁。这个责任就是捍卫人类的大自由，免于暴政，贫穷，战争的普世自由，而非关起门来我当王的小自由。铺垫到此，才有“为国”之问。这句话的最好注脚，是介入越战和建立和平队，都跟个人自由无关。
这不是pay for your freedom，而是let's work together to bring freedom to others. 如果把freedom换成christdom，就能看出渊源。

我的结论：这是十字军东征的布道文，换了个包装。
作者: 老兵帅客    时间: 2019-3-1 20:37
各位，这里是肯尼迪就职演讲的原文和译文

John Fitzgerald Kennedy（约翰菲茨杰拉德肯尼迪）Presidential Inaugural Address 英语演讲稿带中文翻译：
Delivered January 20, 1961

We observe today not a victory of party, but a celebration of freedom, symbolizing an end, as well as a beginning; signifying renewal, as well as change. For I have sworn before you and Almighty God the same solemn oath our forebears prescribed nearly a century and three quarters ago.
今天我们庆祝的不是政党的胜利，而是自由的胜利。这象征着一个结束，也象征着一个开端；意味着延续也意味看变革。因为我已在你们和全能的上帝面前，宣读了我们的先辈在170多年前拟定的庄严誓言。

In your hands, my fellow citizens, more than in mine, will rest the final success or failure of our course. Since this country was founded, each generation of Americans has been summoned to give testimony to its national loyalty. The graves of young Americans who answered the call to service surround the globe.
公民们，我们方针的最终成败与其说掌握在我手中，不如说掌握在你们手中。自从合众国建立以来，每一代美国人都曾受到召唤去证明他们对国家的忠诚。响应召唤而献身的美国青年的坟墓遍及全球。

Now the trumpet summons us again, not as a call to bear arms, though arms we need; not as a call to battle, though embattled we are; but a call to bear the burden of a long twilight struggle, year in and year out, "rejoicing in hope; patient in tribulation"，a struggle against the common enemies of man: tyranny, poverty, disease, and war itself.
现在，号角已再次吹响---不是召唤我们拿起武器，虽然我们需要武器；不是召唤我们去作战，虽然我们严阵以待。它召唤我们为迎接黎明而肩负起漫长斗争的重任，年复一年，从希望中得到欢乐，在磨难中保持耐性，对付人类共同的敌人---专制、社团、疾病和战争本身。

Can we forge against these enemies a grand and global alliance, North and South, East and West, that can assure a more fruitful life for all mankind? Will you join in that historic effort?
为反对这些敌人，确保人类更为丰裕的生活，我们能够组成一个包括东西南北各方的全球大联盟吗？你们愿意参加这一历史性的努力吗？

In the long history of the world, only a few generations have been granted the role of defending freedom in its hour of maximum danger. I do not shrink from this responsibility. I welcome it. I do not believe that any of us would exchange places with any other people or any other generation. The energy, the faith, the devotion which we bring to this endeavor will light our country and all who serve it. And the glow from that fire can truly light the world.
在漫长的世界历史中，只有少数几代人在自由处于最危急的时刻被赋予保卫自由的责任。我不会推卸这一责任，我欢迎这一责任。我不相信我们中间有人想同其他人或其他时代的人交换位置。我们为这一努力所奉献的精力、信念和忠诚，将照亮我们的国家和所有为国效劳的人，而这火焰发出的光芒定能照亮全世界。

And so, my fellow Americans, ask not what your country can do for you, ask what you can do for your country.
因此，美国同胞们，不要问国家能为你们做些什么、而要问你们能为国家做些什么。

My fellow citizens of the world, ask not what America will do for you, but what together we can do for the freedom of man.
全世界的公民们，不要问美国将为你们做些计人，而要问我们共同能为人类的自由做些什么。

Finally, whether you are citizens of America or citizens of the world, ask of us here the same high standards of strength and sacrifice which we ask of you. With a good conscience our only sure reward, with history the final judge of our deeds, let us go forth to lead the land we love, asking His blessing and His help, but knowing that here on earth, God's work must truly be our own.
最后，不论你们是美国公民还是其他国家的公民，你们应要求我们献出我们同样要求于你们的高度力量和牺牲。问心无愧是我们唯一可靠的奖赏，历史是我们行动的最终裁判，让我们走向前去，引导我们所热爱的国家。我们祈求上帝的福佑和帮助，但我们知道，确切地说，上帝在尘世的工作必定是我们自己的工作。

http://www.pinghe.com/study/Oral/speech/2016-12-12/333.html

从上面我们可以看出，三楼石工网友的解释是对的。

顺便说一下，严肃讨论的基础是事实，不考虑事实而根据需要随意解释，那跟拿着一试管洗衣粉宣布那是化学武器没区别。
作者: lorry    时间: 2019-3-1 21:31
六十年代的奥巴马，年轻，天主教徒（到现在也是唯一的天主教徒总统）。
作者: 茶壶    时间: 2019-3-1 21:46
资产阶级的陈词滥调——这是我们的唯一解释。
其他的理解？不听不听，王八念经。
作者: 李根    时间: 2019-3-1 22:02
老兵帅客 发表于 2019-3-1 07:37
各位，这里是肯尼迪就职演讲的原文和译文

John Fitzgerald Kennedy（约翰菲茨杰拉德肯尼迪）Presidential  ...

大家都不看原文的，你把原文拿出来，讨论就结束了，这样对爱坛繁荣，是不利的

作者: 海天    时间: 2019-3-1 22:02
刚看到下面这则截图，就看到你这贴，加州夏扇？







作者: 老兵帅客    时间: 2019-3-1 22:18
李根 发表于 2019-3-1 09:02
大家都不看原文的，你把原文拿出来，讨论就结束了，这样对爱坛繁荣，是不利的

...

大家一起糊涂着来？那么干脆就是就不是不就得了，何必还讨论呢。
作者: indy    时间: 2019-3-1 22:26
本帖最后由 indy 于 2019-3-1 22:32 编辑
老兵帅客 发表于 2019-3-1 22:18
大家一起糊涂着来？那么干脆就是就不是不就得了，何必还讨论呢。


那不行，不管有没有脑子，臀部一定要露出来
作者: 老兵帅客    时间: 2019-3-1 22:34
indy 发表于 2019-3-1 09:26
那不行，不管有没有脑子，屁股一定要露出来

这就是为啥在我的历史组，我独裁专制，严格禁止政治讨论的缘故。因为一旦允许政治讨论，很快就会屁股决定脑袋地分成左右两派，from left side, nothing is right, from right side, nothing is left。结果就是啥都没有，那又何必呢。
作者: indy    时间: 2019-3-1 22:40
老兵帅客 发表于 2019-3-1 22:34
这就是为啥在我的历史组，我独裁专制，严格禁止政治讨论的缘故。因为一旦允许政治讨论，很快就会屁股决定 ...

刚刚意识到，老兵你一直有一种令人惊讶保持至今的天真（褒义的啊）和认真，完全没有意识到自己被一群网上混论坛N多年的老油条所包围

作者: 老兵帅客    时间: 2019-3-1 22:42
indy 发表于 2019-3-1 09:40
刚刚意识到，老兵你一直有一种令人惊讶保持至今的天真（褒义的啊）和认真，完全没有意识到自己被一群网上 ...

天真不至于，认真则确实，这就是为啥我那三个严肃群组都是我独裁的缘故。外面的版面随便扯，我无所谓；我的群组不允许胡扯。
作者: zilewang    时间: 2019-3-1 23:01
西方的自由主义传统从希腊时代就有了，楼主真有心的话，推荐徐大同的《西方政治思想史》。当然，中国人写西方的东西，缺点很明显，受马恩阶级史观和人民史观影响过重，导致在哪里都要插一句“阿弥陀佛”，省去这些阿弥陀佛，算一本科普级好书。

其实，结合汤普逊的《中世纪晚期经济社会史》一起看，会更有收获。这是我的一个意外发现。这本书的毛病一样明显，20世纪初美国人写的嘛，免不了自由民主和道德观的影响，哪里都要用这个标尺量一量。
作者: 石工    时间: 2019-3-1 23:04
老兵帅客 发表于 2019-3-1 20:37
各位，这里是肯尼迪就职演讲的原文和译文

John Fitzgerald Kennedy（约翰菲茨杰拉德肯尼迪）Presidential  ...

谢谢你提供原文和译文。译得很好，不过有几处小瑕疵，足以害义。
1、第三段把embattled译成“严阵以待”，不如”身在战局“,这时冷战已经是共识
2、poverty翻译成“社团”难道有深意？邓说过“贫穷不是敏感词”，译者是不是在说，“敏感词就是贫穷”？
3、第五段light our country应是“点燃”，从词法和语义上都如此，否则下面的火焰从何而来。译者把动词light当作light up照亮了。燃烧自己照亮别人，肯尼迪算是真刀真枪地干了。五十年后的奥氏，倒是在实践light up，奈何电灯泡不给力。



作者: 老兵帅客    时间: 2019-3-1 23:10
石工 发表于 2019-3-1 10:04
谢谢你提供原文和译文。译得很好，不过有几处小瑕疵，足以害义。
1、第三段把embattled译成“严阵以待” ...

呵呵，那个与我无关，我只是找肯尼迪说的原文英文部分，看看丫的上下文到底是什么，结果就是你的理解那种。至于中文部分嘛，我照例是略过的，因为我不相信任何翻译，都是自己看着原文自己翻译一遍（当然只限于英文，其它外文我不懂）。不过既然是转帖，那就必须是原文全转，否则就是在骗人了。
作者: Dracula    时间: 2019-3-2 02:07
本帖最后由 Dracula 于 2019-3-2 02:13 编辑
海天 发表于 2019-3-1 22:02
刚看到下面这则截图，就看到你这贴，加州夏扇？


肯尼迪是自由派，自由派对政府的作用从来都是更加强调，对政府更信任。政治立场偏右的对政府的看法就有很大不同。象Milton Friedman在政治上属于libertarian，在他1962年的名著Capitalism and Freedom的一开篇就是对肯尼迪这段话的反驳。

IN A MUCH QUOTED PASSAGE in his inaugural address, President Kennedy said, "Ask not what your country can do for you – ask what you can do for your country." It is a striking sign of the temper of our times that the controversy about this passage centered on its origin and not on its content. Neither half of the statement expresses a relation between the citizen and his government that is worthy of the ideals of free men in a free society. The paternalistic "what your country can do for you" implies that government is the patron, the citizen the ward, a view that is at odds with the free man's belief in his own responsibility for his own destiny. The organismic, "what you can do for your country" implies that government is the master or the deity, the citizen, the servant or the votary. To the free man, the country is the collection of individuals who compose it, not something over and above them. He is proud of a common heritage and loyal to common traditions. But he regards government as a means, an instrumentality, neither a grantor of favors and gifts, nor a master or god to be blindly worshipped and served. He recognizes no national goal except as it is the consensus of the goals that the citizens severally serve. He recognizes no national purpose except as it is the consensus of the purposes for which the citizens severally strive.

The free man will ask neither what his country can do for him nor what he can do for his country. He will ask rather "What can I and my compatriots do through government" to help us discharge our individual responsibilities, to achieve our several goals and purposes, and above all, to protect our freedom? And he will accompany this question with another: How can we keep the government we create from becoming a Frankenstein that will destroy the very freedom we establish it to protect? Freedom is a rare and delicate plant. Our minds tell us, and history confirms, that the great threat to freedom is the concentration of power. Government is necessary to preserve our freedom, it is an instrument through which we can exercise our freedom; yet by concentrating power in political hands, it is also a threat to freedom. Even though the men who wield this power initially be of good will and even though they be not corrupted by the power they exercise, the power will both attract and form men of a different stamp.



作者: 七月群山    时间: 2019-3-2 03:39
本帖最后由 七月群山 于 2019-3-2 03:40 编辑

哎~又是肯尼迪又是费利德曼，恍如隔世啊。

那一年，那个横空出世的《罗辑思维》，那个“被吃掉的少年”。。。

YouTube视频（29分39秒起一分钟），和下面的讨论，自己看吧。国内就自己上优酷，搜《罗辑思维26》。
http://www.youtube.com/watch?v=dbErmCm1jwM

你们年轻得让人羡慕
作者: 肖恩    时间: 2019-3-2 05:57
石工 发表于 2019-3-1 18:57
我的理解不同，以备商榷。
这句话要放在整个文章，特别是结合前面三段来读，从天下大势讲到一代人的责任， ...
我的理解不同，以备商榷。
这句话要放在整个文章，特别是结合前面三段来读，从天下大势讲到一代人的责任，生逢其时，舍我其谁。这个责任就是捍卫人类的大自由，免于暴政，贫穷，战争的普世自由，而非关起门来我当王的小自由。铺垫到此，才有“为国”之问。这句话的最好注脚，是介入越战和建立和平队，都跟个人自由无关。
这不是pay for your freedom，而是let's work together to bring freedom to others. 如果把freedom换成christdom，就能看出渊源。

我的结论：这是十字军东征的布道文，换了个包装。


嗯，你这也有道理，结合当时的时代背景，我也认同这段话的确有煽动美国人民起来为全人类的自由而战的含义。

但这个含义和我前面的理解好像也并不矛盾，因为：自由是要靠自己争取的，为他人争取自由也就是在为自己争取自由。肯尼迪把这个放大为：为全世界人民争取自由也就是在为美国人民争取自由（不过肯尼迪到底是否真是这样认为我觉得也难说）。

还有这句话和后一句是排比句，应该连起来理解。而后一句谈的是人类的自由，所以我认为对应之下，这一句应该谈的美国人的自由。

另外这两句里面还有几个问题我也不知道确切的答案：在当时，全世界人民为什么要问美国将为他们做什么呢？又希望美国能为他们做什么呢？同样美国人民又是为什么要问国家能为他们做什么呢？又希望国家能为他们做什么呢？
作者: 肖恩    时间: 2019-3-2 06:15
海天 发表于 2019-3-1 22:02
刚看到下面这则截图，就看到你这贴，加州夏扇？

我可没在加州
这个话题10多年前就见有人讨论过了，不过当时的我还看不懂，直到现在才算有了初步思考的能力。
作者: 肖恩    时间: 2019-3-2 06:23
Dracula 发表于 2019-3-2 02:07
肯尼迪是自由派，自由派对政府的作用从来都是更加强调，对政府更信任。政治立场偏右的对政府的看法就有很 ...

这派别可真多啊
可以简单的把肯尼迪理解成自由派里面的偏左的，Milton Friedman理解成自由派里面偏又右的么？
作者: Dracula    时间: 2019-3-2 07:01
本帖最后由 Dracula 于 2019-3-2 07:06 编辑
肖恩 发表于 2019-3-2 06:23
这派别可真多啊
可以简单的把肯尼迪理解成自由派里面的偏左的，Milton Friedman理解成自由派里面偏又右 ...


我这儿说的自由派是英语liberal这个词的翻译。liberal这个词使用挺混乱的，欧洲的用法和美国的用法不同，我这儿说肯尼迪是自由派用的是美国的用法。19世纪欧洲兴起的liberalism，主张尽量减少政府对公民生活的干预。经济上应该自由放任，政治上社会问题上根据John Stuart Mill在On Liberty里的no harm原则，只要公民的行为不影响别人，政府就不应该干预。这一原则用在今天像是同性恋，吸大麻，或者pornography这些，持classical liberalism观点的人都更宽容。美国在19世纪也是这个用法，但是在20世纪大萧条之后，liberalism在美国的意思变了，在经济方面变为强调政府的作用，自由市场有很多不完美的地方，必须通过政府的干预，才会有一个更公正更完美的社会。不过在社会文化问题上，美国意义上的自由派继承了传统欧洲自由派的意思，对同性恋吸大麻这些也都更宽容。这样在欧洲的政治光谱上，social democrats是左派，他们更接近于美国意义上的自由派，欧洲传统意义上的自由派是中间，保守派是右边，他们在经济上赞成自由放任，但是社会问题上更保守，更倾向于政府干预。美国的政治光谱上，自由派是左边，右边的保守派是social conservatism和libertarian的联盟。美国的libertarian在主张上和欧洲意义上的自由派更接近，但是比他们要更激进，更不现实。不过美国政治右边的保守派里libertarian那派变得越来越势微。Trump政府的政策其实是经济上是大政府，文化上是social conservative的宗教右派。现在他们有点处于无家可归的境地。




再加贴张Melissa Benoist的剧照，








作者: 石工    时间: 2019-3-2 07:18
本帖最后由 石工 于 2019-3-2 07:19 编辑
肖恩 发表于 2019-3-2 05:57
嗯，你这也有道理，结合当时的时代背景，我也认同这段话的确有煽动美国人民起来为全人类的自由而战的含 ...


这篇演说，放在西方基督教的大背景下，是基督教武力传教的一个现代化版本。
放在美国的历史的小背景下，则是对前一个民主党总统罗斯福四大自由的升级版。

从罗斯福到肯尼迪，美国从自我孤立，到介入二战，主导二战，最后扛起冷战大旗，走向两种人类命运的全面对抗。罗斯福的四大自由：言论、信仰、物质、精神，适合战争时期。在冷和平年代，摆脱暴政、贫穷、疾病和战争，可以视为广义上的升级版，也是建立更广泛统一战线的基础。
举个栗子，今天观网报道，美国国务院邀请中国多家动物保护组织的负责人去美国考察三周，费用全包。卡特的人权外交，到现在的狗权民间外交，真正是与时俱进。

罗斯福1941年的四大自由，就已经不是美国人的四大自由，而是放眼世界了。肯尼迪的四大自由，更是默认美国人已经全面享有，现在要让全世界也享有。但是现在大反派要搞事情，那我们就要团结起来消灭它。

通篇应该没有同胞们要努力，先让我们取得四大自由，再推广到全世界。而是老子山上之城，天命在兹，如今要替天行道，泽被天下。顺我者昌，逆我者亡。以战止战，虽战可也。

这次重读原文，感触最深的，反而是“五洲处处埋忠骨”那一句，私以为，这就是肯尼迪设定的“能为国家做什么”的答案。至于别的国家是不是欢迎美国在自己的领土上埋“忠骨”，那就由不得它们了。
作者: 老兵帅客    时间: 2019-3-2 07:32
肖恩 发表于 2019-3-1 16:57
嗯，你这也有道理，结合当时的时代背景，我也认同这段话的确有煽动美国人民起来为全人类的自由而战的含 ...

第一。你的理解是你自己的理解，与你所引用的那句话没关系。

第二。肯尼迪那么说是美国自说自话，为美国利益所引发的在各地行动（例如越战）找理由，并非各地真的需要美国介入。同时，对美国人民的说话也一样是希望他们能参加“圣战”，也就是当选总统所希望的战争。这就是石工网友为何说那是十字军东征的布道文的缘故。说白了就是，你们真的需要什么我不在乎，我需要你们参加我的东征圣战，如此而已。

因此，肯尼迪的这些文字扯不上什么人类自由或者自我自由，相反，它倒是与鸦片战争时，英国政府提出的理由，自由贸易，完全一致。说白了就是一句话，我是流氓，所以我揍你是我的自由，你不能妨碍我的自由。流氓们，跟我去揍他！

如何？要不你宣布鸦片战争是英国的正义行为？以自由的名义？

还有一句名言，自由，多少罪恶假你的英名而行！

还是算了吧啊。
作者: Dracula    时间: 2019-3-2 07:45
Dracula 发表于 2019-3-2 07:01
我这儿说的自由派是英语liberal这个词的翻译。liberal这个词使用挺混乱的，欧洲的用法和美国的用法不同， ...

想起来再补充一句。在一些社会问题上美国的liberal和libertarian之间也有分歧。比如libertarian那一派反对种族歧视，认为是不道德的。对于政府的种族歧视比如民权运动前南方的种族隔离制度，他们也是主张应该废除。但是个人是不是应该有种族歧视的权利，比如一家餐厅的老板是不是应该有权利不雇黑人雇员，拒绝对黑人顾客提供服务。美国的自由派认为当然是不应该，而且应该使用政府的强制力将这些根除掉。Libertarian认为餐厅老板的做法是错误不道德的，但是政府不应强制剥夺他们做自己决定的权利。因此1964年约翰逊政府通过的划时代的民权法案，将这变为非法，一些共和党内接近libertarian立场的议员投的是反对票。（当然不少自由派在这个问题上的反驳是这些人投反对票真正的原因是种族主义，所谓的libertarian的那些原则不过是冠冕堂皇的一些托词，我觉得也有道理）

类似的，今天在美国很热的一个涉及宗教自由的一个话题，商店的老板因为他们的宗教信仰是不是有权拒绝为同性恋婚礼提供服务。libertarian在这个问题上是和social conservative站在一边，支持蛋糕店老板，而自由派则是站在同性恋那一边。


作者: dynthia    时间: 2019-3-2 07:52
Dracula 发表于 2019-3-1 17:45
想起来再补充一句。在一些社会问题上美国的liberal和libertarian之间也有分歧。比如libertarian那一派反 ...

我感觉liberal和libertarian本来就是完全对立的啊，只不过都想要把这个词根放在名头里罢了，难道反对liberal的人还真自称serviles不成？（注：liberal作为政治派别的名称源自1820年西班牙革命，即所谓el trienio liberal，革命派自称liberales，将其对手称为serviles。）
作者: lorry    时间: 2019-3-2 08:01
石工 发表于 2019-3-1 23:04
谢谢你提供原文和译文。译得很好，不过有几处小瑕疵，足以害义。
1、第三段把embattled译成“严阵以待” ...

学习了。
作者: 肖恩    时间: 2019-3-2 08:04
石工 发表于 2019-3-2 07:18
这篇演说，放在西方基督教的大背景下，是基督教武力传教的一个现代化版本。
放在美国的历史的小背景下， ...

倒是有点"替天行道"的意思，但出发点我认为仍然是“为他人争取自由就是为自己争取自由”的可能更大。在当时的时代背景下，对共产主义和红色苏联的恐惧让当时的美国人这样想我认为很正常。如肯尼迪在两年后的1963年6月25日在西德市政厅柏林墙前的演说还提到“自由是不可分割的，只要一人被奴役，则所有的人都不自由。”
作者: Dracula    时间: 2019-3-2 08:08
dynthia 发表于 2019-3-2 07:52
我感觉liberal和libertarian本来就是完全对立的啊，只不过都想要把这个词根放在名头里罢了，难道反对libe ...


John Stuart Mill肯定算是classical liberalism的最重要的建立者之一。但是他的On Liberty同样被libertarianism奉为经典。弗里德曼的Capitalism and Freedom里最主要的那些argument，在On Liberty那儿都能找到依据。主要原因就是liberal这个词的意思在美国罗斯福新政的时候变了。但是在社会问题上他们和libertarian还是有很多共同之处，象我说的大麻合法，同性恋这些，都是反对政府对我们的私人生活进行干预。另外欧洲意义上的liberal确实是和美国的libertarian有很多类似。象澳大利亚的Liberal Party是澳大利亚政治的右派，跟美国的共和党更接近。

作者: dynthia    时间: 2019-3-2 08:57
石工 发表于 2019-3-1 17:18
这篇演说，放在西方基督教的大背景下，是基督教武力传教的一个现代化版本。
放在美国的历史的小背景下， ...

来对比一下乌尔班二世在Council of Clermont上的演讲片段，看得更清楚 :)

（此演说有多个版本，这里是Fulcher of Chartres记录的版本）

...o quantum dedecus, si gens tam spreta, degener et daemonum ancilla, gentem omnipotentis Dei fide praeditam et Christi nomine fulgidam sic superaverit! o quanta improperia vobis ab ipso Domino imputabuntur, si eos non iuveritis qui professione Christiana censentur, sicut et vos... quinimmo hic tristes, hic pauperes, illic antem laeti et locupletes, hic inmici Domini, illic autem amici eius erunt...


Thatcher的英译：

...O what a disgrace if such a despised and base race, which worships demons, should conquer a people which has the faith of omnipotent God and is made glorious with the name of Christ! With what reproaches will the Lord overwhelm us if you do not aid those who, with us, profess the Christian religion!... Behold! on this side will be the sorrowful and poor, on that, the rich; on this side, the enemies of the Lord, on that, his friends...


作者: 石工    时间: 2019-3-2 09:01
肖恩 发表于 2019-3-2 08:04
倒是有点"替天行道"的意思，但出发点我认为仍然是“为他人争取自由就是为自己争取自由”的可能更大。在当 ...

听其言观其行。单就文本解读来说，怎么理解都行，但实际发生的是，肯尼迪在这场演说之后，把士兵派到一个他们从来没有听说过的地方，与看不见的敌人进行一场没有宣战的战争。

柏林墙下的演讲可以作为“freedom”的注脚，杀敌五百毫发无损的美莱村屠杀，橙剂，钢珠子母弹又何尝不可呢？
作者: 老兵帅客    时间: 2019-3-2 09:56
石工 发表于 2019-3-1 20:01
听其言观其行。单就文本解读来说，怎么理解都行，但实际发生的是，肯尼迪在这场演说之后，把士兵派到一个 ...

伙计算了吧，人家是来宣传的，根本不在乎现实如何，又何必费劲呢。

其实对付这种做法的最简单办法，就是在其每一个宣传帖子下面跟个海尔希特勒的图片，美其名曰言论自由！就像国内当年麦当来旁边一定跟着肯德基一样，看谁把谁恶心死。
作者: lorry    时间: 2019-3-2 10:08
老兵帅客 发表于 2019-3-2 07:32
第一。你的理解是你自己的理解，与你所引用的那句话没关系。

第二。肯尼迪那么说是美国自说自话，为美国 ...

有道理。
作者: lorry    时间: 2019-3-2 10:12
Ron Paul是libertarian吧？
作者: lorry    时间: 2019-3-2 10:15
AOC是libtard吧？不过美国年轻人没有他们前辈那样好的前景，可能会越来越左。
作者: 肖恩    时间: 2019-3-2 10:26
老兵帅客 发表于 2019-3-2 09:56
伙计算了吧，人家是来宣传的，根本不在乎现实如何，又何必费劲呢。

其实对付这种做法的最简单办法，就是在其每一个宣传帖子下面跟个海尔希特勒的图片，美其名曰言论自由！就像国内当年麦当来旁边一定跟着肯德基一样，看谁把谁恶心死。


同样一句话, 我的理解可以和你不同么? 和你观点不一样你就人身攻击你不觉得Low么?
作者: 老兵帅客    时间: 2019-3-2 10:28
肖恩 发表于 2019-3-1 21:26
同样一句话, 我的理解可以和你不同么? 和你观点不一样你就人身攻击你不觉得Low么? ...

你觉得这就算人身攻击了？你这几十年是怎么过的呢？

别的不说，引用东西要查原文这么基本的概念你都没有，完全凭着自己的需要随意脑补。就这水平，还是回你的带路党吧。
作者: 肖恩    时间: 2019-3-2 10:36
老兵帅客 发表于 2019-3-2 10:28
你觉得这就算人身攻击了？你这几十年是怎么过的呢？

别的不说，引用东西要查原文这么基本的概念你都没有 ...

不就事论事而是恶意揣测对方的动机在我看来就是在人身攻击了.

然后随意脑补的是你吧! 说我没查过原文你有证据么? 我在顶楼就已经给出了原文的出处.  理解和你不一样就是没查原文水平不行, 你难道就是真理?
作者: 老兵帅客    时间: 2019-3-2 10:37
肖恩 发表于 2019-3-1 21:36
不就事论事而是恶意揣测对方的动机在我看来就是在人身攻击了.

然后随意脑补的是你吧! 说我没查过原文你 ...

没有必要继续对话了。这个帖子会被删掉或者挪地方的。
作者: 看客    时间: 2019-3-2 11:48
石工 发表于 2019-3-2 07:18
这篇演说，放在西方基督教的大背景下，是基督教武力传教的一个现代化版本。
放在美国的历史的小背景下， ...

老兄能不能把这里的多篇回复整理一下，就您对肯尼迪这篇演讲的理解单开一帖？我想收藏，这样零散的有些费事，此外我还担心被其它外务殃及
作者: 石工    时间: 2019-3-2 12:26
看客 发表于 2019-3-2 11:48
老兄能不能把这里的多篇回复整理一下，就您对肯尼迪这篇演讲的理解单开一帖？我想收藏，这样零散的有些费 ...

谢谢提醒。
我也没有留底，现在就存下来，丢了就找不回了。
作者: 肖恩    时间: 2019-3-6 07:30
石工 发表于 2019-3-2 09:01
听其言观其行。单就文本解读来说，怎么理解都行，但实际发生的是，肯尼迪在这场演说之后，把士兵派到一个 ...

就事论事嘛。我在顶楼的文字只是谈我自己对肯尼迪这段话的理解而已。试总结下：
1、我也认同你说的这就是个“十字军东征的布道文”；
2、你这个观点和我的并不冲突，就肯尼迪的演讲而言，我理解他是说这个“东征”的目的是为了自由；
3、至于肯尼迪是否真这样想？是否是在假自由之名作恶？这些就是另外的话题了。




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