爱吱声

标题: 丹麦的风电 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2012-5-6 22:06
标题: 丹麦的风电
报上看到一篇文章，说丹麦的风电占总发电量20%，丹麦过去20年里碳排降低13%，领导世界，成就云云。文章作者大概是一个环保人士，在丹麦开会呢。突然心里起了疑窦：那另外80%的电力是怎么来的呢？于是去问人家，结果被告知：都是煤电！煤电是最脏的，比油电、气电都脏，比水电、核电那就不谈了。于是仁兄开始思索，结论是丹麦的电价比北美高两三倍，所以经济规律起作用了，大家都少用电。用电量减少了，碳排自然就少了。另外就是汽车。丹麦的汽油价格比北美高，但和欧洲其他地方相差也没有那么多。不过丹麦买新车的税收惊人，差不多是车价的160-180%，V8之类大排量汽车的税更是高达300%，所以丹麦街上极少见到大型豪华汽车。哥本哈根街上大家骑自行车，多环保？他的结论：加拿大也应该这样，电价提高3倍，车价猛加税，这样消费就降低了，碳排就减少了，世界就美好了。! y' S% i6 U4 I0 P7 w# q

* p" b% s$ e" n8 v: ?看文章，作者是多伦多的。估计是住在Queens Street这些地方，上下班走路就能走到，顶多骑个自行车也就到了。蛋痛一点，夹紧尾巴赶几步路也就到了，问题不大。但他的这种思维属于彻底的不知所云。  t- O7 x0 d; q; e0 [

8 J1 _" W$ S, b他看到的只是生活能耗的消耗。确实有很多加拿大人很浪费，夏天不必要地开空调，冬天暖气也开得太高。但更多的人冬天没有足够的暖气就不只是生活舒适的问题，加拿大的冬天是可以冻死人的。开汽车对于生活在多伦多、蒙特利尔、温哥华之外的大多数加拿大人也是一个伪命题。加拿大大多数地方可不像多伦多，冬天路上有几片雪花就要出动军队帮助扫雪，否则全城人际就陷入一片歇斯底里。加拿大大多数人的通勤距离远远超过骑自行车的可行距离，在一年时间里占一半的冬天里，骑自行车根本是不可能的任务。莫非每家每户还要养一匹马，冬天好用于马拉雪橇？0 V5 O  x6 g1 A( n* z  Z9 l/ ~
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一个国家是不能靠嘴皮子养活的，也不能靠倒腾金融、股票养活。多伦多没有制造业，是南安大略、阿尔伯特和其他地方有制造业的地方在支撑加拿大的经济，在养活这些只知道磨嘴皮子的人。工业用电（或者说一般的工业能耗）不是生活用电所能比拟的，阿尔伯特油砂工业的碳排占加拿大总碳排40%，他们不是在烧天然气烧着玩。电价（或者能源价格）上涨三倍，加拿大的制造业就毁灭了。文章作者有一个奇怪的立论：增长降低一点（不知道“一点”是多少？）并不见得是坏事。电价上涨三倍，打击绝对超过2008年的经济萧条。2008年是金融流动性萧条，打击的是信心，对实体经济的打击是间接的。电价上涨三倍的打击是直接的，是致命的，是不可逆转的。
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" S( K2 n, O. @" j文章作者继续赞扬丹麦政府，不必受到汽车工业、石油工业等利益集团的游说压力。这不废话吗？丹麦除了B&O这样的富人玩具，还有制造业吗？哦，对了，现在制造风电了，但这只是niche工业。丹麦根本没有制造业，气候相对温和，国土相对狭小。丹麦能做的事情，北美不见得能做到，或者说，做到了也就不是北美了。* V2 o: h3 c; T$ d% b( }
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英文中有一句话叫overeducated elitist snobs，说的就是这票人：自以为识了几个字，读了几本书，都不知道粮食是怎么种出来的，电力是怎么发出来的，就喜欢指点江山，教训地球该怎么转。
作者: 空气精灵    时间: 2012-5-6 22:22
本帖最后由 不爱吱声 于 2012-5-6 09:08 编辑
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哪里都有这种只看见人家的好，没想着人家为什么这么做，更没看见人家的短的。
作者: 维京老海盗    时间: 2012-5-6 23:26
说明脱离实际的假设是没有意义的。不过丹麦也是北欧国家，它怎么解决供暖问题的？全太阳能？
作者: 晨枫    时间: 2012-5-6 23:37
本帖最后由 晨枫 于 2012-5-6 09:38 编辑 ) N0 ?& O5 ?. L; j& `
维京老海盗 发表于 2012-5-6 09:26
$ t# R' ]' p9 P" X说明脱离实际的假设是没有意义的。不过丹麦也是北欧国家，它怎么解决供暖问题的？全太阳能？ ...
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. D5 a/ r- D, [# |波罗的海没有那么冷，冬天的平均温度略低于零度而已。
作者: 橡树村    时间: 2012-5-7 02:33
本帖最后由 橡树村 于 2012-5-7 02:36 编辑
- }7 L8 g7 \+ q6 N( g: _9 Y/ U8 w" K  |
丹麦的主要能源来源实际上是石油，然后是天然气和煤炭，加在一起，占到了所有一次能量消耗的87%，可再生只占到13%，多数是风能，还有生物质和地热。发电里面，风电占20%，生物质9%，煤炭48%，其余是石油和天然气。5 C$ i$ K% A' L0 E
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一些人是连基本数字都看不懂就开始胡乱评价的，特别是环保节能领域，胡编数字的都不少，没脾气。
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话说丹麦的一些石油化工技术正经不错，虽然自己制造业不多，但是技术输出很强大。
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作者: 橡树村    时间: 2012-5-7 02:34
维京老海盗 发表于 2012-5-6 23:26 , ^  [$ ^, K3 @% N' @, H
说明脱离实际的假设是没有意义的。不过丹麦也是北欧国家，它怎么解决供暖问题的？全太阳能？ ...
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丹麦的供暖基本上依靠石油，天然气，地热，煤炭，其中煤炭只占五分之一。
作者: 晨枫    时间: 2012-5-7 03:10
橡树村 发表于 2012-5-6 12:33
! v& n8 P7 k, d/ p' {) M/ ^; E丹麦的主要能源来源实际上是石油，然后是天然气和煤炭，加在一起，占到了所有一次能量消耗的87%，可再生只 ...

% k- s8 @% [. k8 Z+ \( j2 |原来煤炭还不是大头，那这个National Post的文章作者自己也搞错了。; W4 L: {$ r: S, S( u
作者: 橡树村    时间: 2012-5-7 03:19
晨枫 发表于 2012-5-7 03:10
, v7 ~# T- \8 ?; d2 r原来煤炭还不是大头，那这个National Post的文章作者自己也搞错了。
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节能环保领域这些不知道去哪里查资料，随便拿个听来的数字就感慨半天的评论员多了去了，不新鲜。见惯不怪了。( p. B; a" v4 X/ J4 Q
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作者: 就爱抬杠    时间: 2012-5-7 09:12
要按中国的密度，加拿大北部压根不用住人
作者: 河蚌    时间: 2012-5-7 09:39
键盘政治局呀。& E" w7 Y" `; W2 Y1 Q
这世界上有各种各样的观点并不奇怪，人也不是生而知之的。关心环境，哪怕是错误地观点，总比漠不关心好。
: n5 q0 g" I6 L9 l3 T- F思想里有环保，自然就会在日常生活中表现出来。这总比办公室周六周日仍然要开空调，只是为了周一上班时舒服一些的那些人要好。
# n# y! `% M' f至于电价，工业用电和民用电本来就是分开的。如果可行，不怕老百姓拿选票把人砸死，把民用电价提高一点也未必是坏事。
作者: 机器猫    时间: 2012-5-8 00:48
河蚌 发表于 2012-5-7 09:39
7 _( D$ c9 D* ?% k  ~键盘政治局呀。
, y. C6 g! O  d0 g2 O, J3 k6 c7 y. D0 R这世界上有各种各样的观点并不奇怪，人也不是生而知之的。关心环境，哪怕是错误地观点，总 ...

, a5 w! R2 X6 ?/ V民用电价也难啊。在加拿大这种地方，取暖是生存必须的，不只是为了舒服啊。
作者: 晨池    时间: 2012-5-8 00:58
晨枫 发表于 2012-5-6 23:37 & ^0 U4 |2 e7 [, D5 Y* |8 s8 ?2 i
波罗的海没有那么冷，冬天的平均温度略低于零度而已。

3 m% _$ F" t* m% {1 J  {3 `这么暖和！这赶上中国的华北地区了
作者: 阿雷    时间: 2012-5-8 08:50
现在的风电和太阳能发电的成本太高了。
作者: ivy    时间: 2012-5-8 09:06
原作者怎么不把加拿大和南边的邻居比一比. 比下来, 加拿大该降价了.
作者: 晨枫    时间: 2012-5-8 10:06
ivy 发表于 2012-5-7 19:06 + I# ]) S; s/ S. b8 i7 |
原作者怎么不把加拿大和南边的邻居比一比. 比下来, 加拿大该降价了.

( l) h; w4 l# N) {5 R他是想把加拿大、美国的电价都涨三倍。那样就环保了。
作者: 丁丁咚    时间: 2012-5-8 17:08
河蚌 发表于 2012-5-7 09:39 ( |& G2 B% R  N* V( Z
键盘政治局呀。* C- t5 A8 R1 Z$ w$ S
这世界上有各种各样的观点并不奇怪，人也不是生而知之的。关心环境，哪怕是错误地观点，总 ...
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对呀，加拿大的电价水价真的是低到离奇的程度了。所以大家浪费非常厉害。! _" k; h  X. {, ~8 ]5 s
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我也觉得，总不能说因为人类生产生活必须耗能，所有节能减排的建议就被当作脑残吧。
作者: 燕庐敕    时间: 2012-5-8 17:55
丹麦？3 p$ r2 o- E6 Z. b  V. W

+ P- }* u$ ]$ p" Z曲奇，cheese，其他奶制品。7 n5 _1 m3 l+ ]# o
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不记得丹麦工业有啥重工业，只记得医疗仪器还是不错的。
作者: 意广才疏    时间: 2012-5-8 20:21
加拿大的电费很便宜吗？和美国比起来在一个什么样的水平上？
; [; J+ j4 E; v之前看过一些新闻，Google 同学为了省电费，把数据中心建在荒无人烟的水电站旁边，话说如果加拿大电费便宜的话，干嘛不建到加拿大去，:)
作者: 橡树村    时间: 2012-5-8 20:49
意广才疏 发表于 2012-5-8 20:21 0 N2 M$ o' I3 l/ d. Q) z$ U
加拿大的电费很便宜吗？和美国比起来在一个什么样的水平上？8 A* }, j3 x" j& t" S
之前看过一些新闻，Google 同学为了省电费，把 ...

' K4 V  [" x0 S" O1 J大的企业的实际履行的电价都是谈判谈出来的，和老百姓交的钱完全不一样，比较电价的时候也不能作为参考。" ~" ]. y. Y6 k/ S- U: ~) T
作者: 橡树村    时间: 2012-5-8 20:49
橡树村 发表于 2012-5-8 20:49
& e( l8 d! ~' g" @" L4 k  [* L% A大的企业的实际履行的电价都是谈判谈出来的，和老百姓交的钱完全不一样，比较电价的时候也不能作为参考。 ...
. }6 Q+ u- h4 J: @1 u* n4 |
大婶欺负人！
作者: 晨枫    时间: 2012-5-8 21:14
橡树村 发表于 2012-5-8 06:49 " X' k! a- `# v& W. u% _
大婶欺负人！
) g) x5 ^: i9 C+ a" Y9 n
你丫和鱼妖缠绵，还要得便宜卖乖，那2爱元就当封口费吧。
作者: 意广才疏    时间: 2012-5-8 22:15
晨枫 发表于 2012-5-8 21:14
6 a1 L% d, ?7 o4 j' M$ J你丫和鱼妖缠绵，还要得便宜卖乖，那2爱元就当封口费吧。

& P- A9 ^9 T' |( [1 n…… 好象是必须要对两位说声抱歉了。7 V9 R5 H. ?5 O! b$ N$ A  ^; A3 m; a
作者: jlccbcl    时间: 2012-5-9 19:38
看文章，作者是多伦多的。估计是住在Queens Street这些地方，上下班走路就能走到，顶多骑个自行车也就到了。蛋痛一点，夹紧尾巴赶几步路也就到了，问题不大。但他的这种思维属于彻底的不知所云. {$ j0 J' ^% _4 M
晨大很幽默啊，指出这个人的屁股是啥样的，又指出他脑袋是啥样的。
作者: 老土拨鼠    时间: 2012-5-9 20:50
所以清流在哪里都不招人待见
作者: ivy    时间: 2012-5-10 07:02
晨枫 发表于 2012-5-8 10:06 / y2 J! H9 ~# r$ Z
他是想把加拿大、美国的电价都涨三倍。那样就环保了。
, b" t2 o& |1 D: }0 p. X) b' Q
那样的话, 加拿大美国都会国将不国,就不是北美州了.
2 }2 S7 q. I6 u' a0 T1 t" A
& K! |; \6 @/ r) A* l. ^. |$ o5 W9 v不过, 是否应该汽车越开越大, 房子越住越远, 越住越大(虽然房与房间距越来越小, 呵呵),  也是可议之题.
作者: 晨枫    时间: 2012-5-10 07:30
ivy 发表于 2012-5-9 17:02
  b! ^( z" Z& t, t9 D5 }" e那样的话, 加拿大美国都会国将不国,就不是北美州了.
; }, Q& g+ a2 U1 g9 b5 j3 D; u5 G( g9 _' s1 w2 N/ E& N2 w
不过, 是否应该汽车越开越大, 房子越住越远, 越住越 ...

/ f% _5 ~0 p$ z* T- \8 ]“汽车越开越大, 房子越住越远, 越住越大”肯定是不对的，走另一个极端也是不对的。应该增加的是汽油的税，鼓励公交和回到城里。电价有上涨余地，鼓励环保，但不是三倍那样的暴涨。
作者: 乡间小径    时间: 2012-5-11 00:48
晨枫 发表于 2012-5-10 07:30 6 `3 H" C- s4 {( m) x
“汽车越开越大, 房子越住越远, 越住越大”肯定是不对的，走另一个极端也是不对的。应该增加的是汽油的税 ...

% I4 f7 O" }) Z6 j! e电价应该随季节/气温而变，按人均消费量逐级成倍递增，就可以有效遏制浪费现象。
作者: 晨枫    时间: 2012-5-11 02:07
乡间小径 发表于 2012-5-10 10:48
+ R1 u2 Q! Q0 T2 \电价应该随季节/气温而变，按人均消费量逐级成倍递增，就可以有效遏制浪费现象。 ...

! N8 x+ r  i7 \: v: E" o1 ~像递进制所得税一样？好主意。但household人数是流动的，不好确认啊。
作者: 老马丁    时间: 2012-5-11 06:53
讨厌的地方是，这帮sb还都有话语权
作者: jingjue    时间: 2012-5-11 10:49
作者: 四处张望    时间: 2012-5-15 18:24
晨枫 发表于 2012-5-11 02:07 2 g9 c2 V- c1 }# U0 a- g
像递进制所得税一样？好主意。但household人数是流动的，不好确认啊。
$ i! z/ Y" C. e
北美民用不是阶梯电价吗？
作者: 晨枫    时间: 2012-5-15 20:38
四处张望 发表于 2012-5-15 04:24 % W8 K- f9 \. I4 d/ D( [
北美民用不是阶梯电价吗？

+ O7 b6 V9 P: @8 e是这样的？我真是不知道。
作者: 橡树村    时间: 2012-5-15 23:40
晨枫 发表于 2012-5-15 20:38
0 H% _7 @  z3 j( F! Y是这样的？我真是不知道。

7 T  k7 E- C( ]; B  k有的地方还有分时段电价，同一天不同时间电价是不同的，鼓励用电谷底的时候用电。
! X. ~0 r; [; g: V  k1 U/ X5 q3 b8 \( e) U4 |3 |9 W* l
电价结构可以非常复杂的，本身就是一门学问。$ w) N/ ~! Z# d/ P8 H
作者: 四处张望    时间: 2012-5-16 11:51
晨枫 发表于 2012-5-15 20:38 * y6 y' w4 s8 M" T* F
是这样的？我真是不知道。
( `  c5 ^' M9 q4 K
我在华盛顿州猫的时候，是阶梯电价，不知道其他地方怎样，是不是普遍现象。
作者: martian    时间: 2012-5-17 13:22
丹麦的电价是吓人，好在学生公寓的电费包含在租金内，要不穷学生就得破产了。
) r+ ?* g" j' o丹麦的确缺少制造业项目，几十年前就是一个农业国，至今有过土豆节的传统。除了农业、航运之外，现在有部分高技术产业，例如在哥哈的药谷、生物燃料、环保技术，别忘了还有一个大渔场--格陵兰。
作者: 晨枫    时间: 2012-5-17 21:18
martian 发表于 2012-5-16 23:22
, A& d( q% D; g+ F) ^$ _4 N* z丹麦的电价是吓人，好在学生公寓的电费包含在租金内，要不穷学生就得破产了。
0 _# X. R5 X2 h7 H1 H$ H+ b丹麦的确缺少制造业项目，几 ...
7 E6 @7 R& t/ u. w$ M: X, X
作为小国，丹麦的问题是只能从事niche产业。一旦一个产业成了大气候，大国就要介入，那是丹麦就难以抵挡竞争。毕竟丹麦的强项产品没有什么是大国、大公司不能做的。要是有利可图，泰森就介入了轻量级散打比赛，游戏就变了。



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