爱吱声

标题: 丹麦的风电 [打印本页]

作者: 晨枫    时间: 2012-5-6 22:06
标题: 丹麦的风电
报上看到一篇文章,说丹麦的风电占总发电量20%,丹麦过去20年里碳排降低13%,领导世界,成就云云。文章作者大概是一个环保人士,在丹麦开会呢。突然心里起了疑窦:那另外80%的电力是怎么来的呢?于是去问人家,结果被告知:都是煤电!煤电是最脏的,比油电、气电都脏,比水电、核电那就不谈了。于是仁兄开始思索,结论是丹麦的电价比北美高两三倍,所以经济规律起作用了,大家都少用电。用电量减少了,碳排自然就少了。另外就是汽车。丹麦的汽油价格比北美高,但和欧洲其他地方相差也没有那么多。不过丹麦买新车的税收惊人,差不多是车价的160-180%,V8之类大排量汽车的税更是高达300%,所以丹麦街上极少见到大型豪华汽车。哥本哈根街上大家骑自行车,多环保?他的结论:加拿大也应该这样,电价提高3倍,车价猛加税,这样消费就降低了,碳排就减少了,世界就美好了。
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看文章,作者是多伦多的。估计是住在Queens Street这些地方,上下班走路就能走到,顶多骑个自行车也就到了。蛋痛一点,夹紧尾巴赶几步路也就到了,问题不大。但他的这种思维属于彻底的不知所云。: T: H- T4 E" r1 \4 O' M' A! m

0 }% b0 A/ h9 a; y% ~他看到的只是生活能耗的消耗。确实有很多加拿大人很浪费,夏天不必要地开空调,冬天暖气也开得太高。但更多的人冬天没有足够的暖气就不只是生活舒适的问题,加拿大的冬天是可以冻死人的。开汽车对于生活在多伦多、蒙特利尔、温哥华之外的大多数加拿大人也是一个伪命题。加拿大大多数地方可不像多伦多,冬天路上有几片雪花就要出动军队帮助扫雪,否则全城人际就陷入一片歇斯底里。加拿大大多数人的通勤距离远远超过骑自行车的可行距离,在一年时间里占一半的冬天里,骑自行车根本是不可能的任务。莫非每家每户还要养一匹马,冬天好用于马拉雪橇?
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2 U: V. x2 K- \+ C$ ?一个国家是不能靠嘴皮子养活的,也不能靠倒腾金融、股票养活。多伦多没有制造业,是南安大略、阿尔伯特和其他地方有制造业的地方在支撑加拿大的经济,在养活这些只知道磨嘴皮子的人。工业用电(或者说一般的工业能耗)不是生活用电所能比拟的,阿尔伯特油砂工业的碳排占加拿大总碳排40%,他们不是在烧天然气烧着玩。电价(或者能源价格)上涨三倍,加拿大的制造业就毁灭了。文章作者有一个奇怪的立论:增长降低一点(不知道“一点”是多少?)并不见得是坏事。电价上涨三倍,打击绝对超过2008年的经济萧条。2008年是金融流动性萧条,打击的是信心,对实体经济的打击是间接的。电价上涨三倍的打击是直接的,是致命的,是不可逆转的。
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文章作者继续赞扬丹麦政府,不必受到汽车工业、石油工业等利益集团的游说压力。这不废话吗?丹麦除了B&O这样的富人玩具,还有制造业吗?哦,对了,现在制造风电了,但这只是niche工业。丹麦根本没有制造业,气候相对温和,国土相对狭小。丹麦能做的事情,北美不见得能做到,或者说,做到了也就不是北美了。
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英文中有一句话叫overeducated elitist snobs,说的就是这票人:自以为识了几个字,读了几本书,都不知道粮食是怎么种出来的,电力是怎么发出来的,就喜欢指点江山,教训地球该怎么转。
作者: 空气精灵    时间: 2012-5-6 22:22
本帖最后由 不爱吱声 于 2012-5-6 09:08 编辑 - H+ E8 {+ ~; D4 u# m- o
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哪里都有这种只看见人家的好,没想着人家为什么这么做,更没看见人家的短的。
作者: 维京老海盗    时间: 2012-5-6 23:26
说明脱离实际的假设是没有意义的。不过丹麦也是北欧国家,它怎么解决供暖问题的?全太阳能?
作者: 晨枫    时间: 2012-5-6 23:37
本帖最后由 晨枫 于 2012-5-6 09:38 编辑 # J/ p8 _7 M* o% S* ^; @& l
维京老海盗 发表于 2012-5-6 09:26 4 q& x& [# R( U
说明脱离实际的假设是没有意义的。不过丹麦也是北欧国家,它怎么解决供暖问题的?全太阳能? ...

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' o# R, B$ E$ Z( Q2 }波罗的海没有那么冷,冬天的平均温度略低于零度而已。
作者: 橡树村    时间: 2012-5-7 02:33
本帖最后由 橡树村 于 2012-5-7 02:36 编辑 3 s5 {$ @5 H. ^; a$ {8 ]

) q4 V0 S+ U3 _; G. ~丹麦的主要能源来源实际上是石油,然后是天然气和煤炭,加在一起,占到了所有一次能量消耗的87%,可再生只占到13%,多数是风能,还有生物质和地热。发电里面,风电占20%,生物质9%,煤炭48%,其余是石油和天然气。" M  K" [, r/ x7 G4 I
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一些人是连基本数字都看不懂就开始胡乱评价的,特别是环保节能领域,胡编数字的都不少,没脾气。
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话说丹麦的一些石油化工技术正经不错,虽然自己制造业不多,但是技术输出很强大。
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作者: 橡树村    时间: 2012-5-7 02:34
维京老海盗 发表于 2012-5-6 23:26 ( N( n& V  ~  }, ]" L
说明脱离实际的假设是没有意义的。不过丹麦也是北欧国家,它怎么解决供暖问题的?全太阳能? ...

* u+ _3 P9 l% N% C- K6 D丹麦的供暖基本上依靠石油,天然气,地热,煤炭,其中煤炭只占五分之一。
作者: 晨枫    时间: 2012-5-7 03:10
橡树村 发表于 2012-5-6 12:33
! D! d4 T, A7 @" G2 \丹麦的主要能源来源实际上是石油,然后是天然气和煤炭,加在一起,占到了所有一次能量消耗的87%,可再生只 ...
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原来煤炭还不是大头,那这个National Post的文章作者自己也搞错了。
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作者: 橡树村    时间: 2012-5-7 03:19
晨枫 发表于 2012-5-7 03:10
" ^) _% E7 K" P, B4 R原来煤炭还不是大头,那这个National Post的文章作者自己也搞错了。
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节能环保领域这些不知道去哪里查资料,随便拿个听来的数字就感慨半天的评论员多了去了,不新鲜。见惯不怪了。
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作者: 就爱抬杠    时间: 2012-5-7 09:12
要按中国的密度,加拿大北部压根不用住人
作者: 河蚌    时间: 2012-5-7 09:39
键盘政治局呀。* Z9 Y& G; D. d& L" |: X
这世界上有各种各样的观点并不奇怪,人也不是生而知之的。关心环境,哪怕是错误地观点,总比漠不关心好。. \# r& I. c5 \
思想里有环保,自然就会在日常生活中表现出来。这总比办公室周六周日仍然要开空调,只是为了周一上班时舒服一些的那些人要好。- F( x* ^, |, d$ Q4 c" w1 y
至于电价,工业用电和民用电本来就是分开的。如果可行,不怕老百姓拿选票把人砸死,把民用电价提高一点也未必是坏事。
作者: 机器猫    时间: 2012-5-8 00:48
河蚌 发表于 2012-5-7 09:39
; q. v+ e# G* u键盘政治局呀。, M+ o8 |, O1 V7 B' n7 H4 t
这世界上有各种各样的观点并不奇怪,人也不是生而知之的。关心环境,哪怕是错误地观点,总 ...
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民用电价也难啊。在加拿大这种地方,取暖是生存必须的,不只是为了舒服啊。
作者: 晨池    时间: 2012-5-8 00:58
晨枫 发表于 2012-5-6 23:37
5 ?2 ?6 E, X* u$ |% g4 L波罗的海没有那么冷,冬天的平均温度略低于零度而已。

1 t) p4 e3 X( L, h' d9 s+ X$ {5 J; K这么暖和!这赶上中国的华北地区了
作者: 阿雷    时间: 2012-5-8 08:50
现在的风电和太阳能发电的成本太高了。
作者: ivy    时间: 2012-5-8 09:06
原作者怎么不把加拿大和南边的邻居比一比. 比下来, 加拿大该降价了.
作者: 晨枫    时间: 2012-5-8 10:06
ivy 发表于 2012-5-7 19:06 0 Z8 y" n+ |0 e3 Y8 D5 L9 J
原作者怎么不把加拿大和南边的邻居比一比. 比下来, 加拿大该降价了.

( t# c2 G3 ?+ p4 f% |他是想把加拿大、美国的电价都涨三倍。那样就环保了。
作者: 丁丁咚    时间: 2012-5-8 17:08
河蚌 发表于 2012-5-7 09:39 ; R* S7 K+ g7 D+ S$ w% g3 b
键盘政治局呀。
  @6 [$ Y5 Z% j+ q0 }+ x这世界上有各种各样的观点并不奇怪,人也不是生而知之的。关心环境,哪怕是错误地观点,总 ...

* [0 R' A5 J* A7 S0 i% x7 q对呀,加拿大的电价水价真的是低到离奇的程度了。所以大家浪费非常厉害。
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6 G/ W0 V$ B0 o2 U# Z4 s5 g4 b我也觉得,总不能说因为人类生产生活必须耗能,所有节能减排的建议就被当作脑残吧。
作者: 燕庐敕    时间: 2012-5-8 17:55
丹麦?
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4 q/ F1 `0 b# {/ K! H; R5 H3 Z2 P) q曲奇,cheese,其他奶制品。
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2 h$ x, ~; d0 Y7 T1 X不记得丹麦工业有啥重工业,只记得医疗仪器还是不错的。
作者: 意广才疏    时间: 2012-5-8 20:21
加拿大的电费很便宜吗?和美国比起来在一个什么样的水平上?
6 e. I4 ^7 c9 J9 }/ k4 d: T/ y8 u之前看过一些新闻,Google 同学为了省电费,把数据中心建在荒无人烟的水电站旁边,话说如果加拿大电费便宜的话,干嘛不建到加拿大去,:)
作者: 橡树村    时间: 2012-5-8 20:49
意广才疏 发表于 2012-5-8 20:21
! H9 E7 M/ m+ }: N: N# V- G加拿大的电费很便宜吗?和美国比起来在一个什么样的水平上?4 a! N1 ]( ~/ m
之前看过一些新闻,Google 同学为了省电费,把 ...
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大的企业的实际履行的电价都是谈判谈出来的,和老百姓交的钱完全不一样,比较电价的时候也不能作为参考。' n; e' S% C+ D

作者: 橡树村    时间: 2012-5-8 20:49
橡树村 发表于 2012-5-8 20:49 % d7 I! N2 C- ^. w
大的企业的实际履行的电价都是谈判谈出来的,和老百姓交的钱完全不一样,比较电价的时候也不能作为参考。 ...

5 b: i3 D' d. D, k大婶欺负人!
作者: 晨枫    时间: 2012-5-8 21:14
橡树村 发表于 2012-5-8 06:49 , b# o* A# k+ A, R5 ~# M
大婶欺负人!
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你丫和鱼妖缠绵,还要得便宜卖乖,那2爱元就当封口费吧。
作者: 意广才疏    时间: 2012-5-8 22:15
晨枫 发表于 2012-5-8 21:14
2 I$ j3 Q$ m1 s* r1 @4 ^你丫和鱼妖缠绵,还要得便宜卖乖,那2爱元就当封口费吧。

0 U1 P4 W6 ~/ w0 U) T…… 好象是必须要对两位说声抱歉了。/ u8 T  U6 V3 A  m/ m* p' L

作者: jlccbcl    时间: 2012-5-9 19:38
看文章,作者是多伦多的。估计是住在Queens Street这些地方,上下班走路就能走到,顶多骑个自行车也就到了。蛋痛一点,夹紧尾巴赶几步路也就到了,问题不大。但他的这种思维属于彻底的不知所云
8 f, l2 X0 i% J# y. b/ b晨大很幽默啊,指出这个人的屁股是啥样的,又指出他脑袋是啥样的。
作者: 老土拨鼠    时间: 2012-5-9 20:50
所以清流在哪里都不招人待见
作者: ivy    时间: 2012-5-10 07:02
晨枫 发表于 2012-5-8 10:06
% f: U9 Y+ i3 i2 v他是想把加拿大、美国的电价都涨三倍。那样就环保了。
: F. k0 t: q% }
那样的话, 加拿大美国都会国将不国,就不是北美州了.' b( c- S) I" c  Z, O, ~

. ~7 b+ ~6 `+ \5 b1 A8 j2 ?; y! R不过, 是否应该汽车越开越大, 房子越住越远, 越住越大(虽然房与房间距越来越小, 呵呵),  也是可议之题.
作者: 晨枫    时间: 2012-5-10 07:30
ivy 发表于 2012-5-9 17:02
8 ]" H( B# d, S( q# [- _那样的话, 加拿大美国都会国将不国,就不是北美州了.
# o6 `9 P+ L1 T; t9 Z( Q# u% p7 s: Y1 y8 V* i+ C
不过, 是否应该汽车越开越大, 房子越住越远, 越住越 ...

0 h/ A1 x% X; m3 O“汽车越开越大, 房子越住越远, 越住越大”肯定是不对的,走另一个极端也是不对的。应该增加的是汽油的税,鼓励公交和回到城里。电价有上涨余地,鼓励环保,但不是三倍那样的暴涨。
作者: 乡间小径    时间: 2012-5-11 00:48
晨枫 发表于 2012-5-10 07:30
' j8 W! }8 m) y+ _" D5 M6 v) }“汽车越开越大, 房子越住越远, 越住越大”肯定是不对的,走另一个极端也是不对的。应该增加的是汽油的税 ...

: _( T2 `5 O3 n1 q电价应该随季节/气温而变,按人均消费量逐级成倍递增,就可以有效遏制浪费现象。
作者: 晨枫    时间: 2012-5-11 02:07
乡间小径 发表于 2012-5-10 10:48 2 M$ C$ C6 T: Y
电价应该随季节/气温而变,按人均消费量逐级成倍递增,就可以有效遏制浪费现象。 ...

' r0 _# ~% L$ u: X+ g5 u- I4 O像递进制所得税一样?好主意。但household人数是流动的,不好确认啊。
作者: 老马丁    时间: 2012-5-11 06:53
讨厌的地方是,这帮sb还都有话语权
作者: jingjue    时间: 2012-5-11 10:49

作者: 四处张望    时间: 2012-5-15 18:24
晨枫 发表于 2012-5-11 02:07 7 i  @/ X& C& M: W7 {1 X' m
像递进制所得税一样?好主意。但household人数是流动的,不好确认啊。

' x% D$ q4 @$ I8 q4 r# I6 W0 K北美民用不是阶梯电价吗?
作者: 晨枫    时间: 2012-5-15 20:38
四处张望 发表于 2012-5-15 04:24
! u. q8 h+ I  Y" u9 W3 D北美民用不是阶梯电价吗?

$ q( ]: k# X2 c% W+ Y9 f' d是这样的?我真是不知道。
作者: 橡树村    时间: 2012-5-15 23:40
晨枫 发表于 2012-5-15 20:38 # I4 u( y2 q$ O, m- [9 _/ P- G
是这样的?我真是不知道。
* J( I: P; i  R5 c; w" I
有的地方还有分时段电价,同一天不同时间电价是不同的,鼓励用电谷底的时候用电。+ X6 h4 `% y+ p1 H8 K
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电价结构可以非常复杂的,本身就是一门学问。
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作者: 四处张望    时间: 2012-5-16 11:51
晨枫 发表于 2012-5-15 20:38
) E' O8 p5 L" s! x4 p) \. Y是这样的?我真是不知道。
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我在华盛顿州猫的时候,是阶梯电价,不知道其他地方怎样,是不是普遍现象。
作者: martian    时间: 2012-5-17 13:22
丹麦的电价是吓人,好在学生公寓的电费包含在租金内,要不穷学生就得破产了。6 D* M5 Y% L. O4 I  r4 s3 O
丹麦的确缺少制造业项目,几十年前就是一个农业国,至今有过土豆节的传统。除了农业、航运之外,现在有部分高技术产业,例如在哥哈的药谷、生物燃料、环保技术,别忘了还有一个大渔场--格陵兰。
作者: 晨枫    时间: 2012-5-17 21:18
martian 发表于 2012-5-16 23:22 # q' X1 u+ v' t; L
丹麦的电价是吓人,好在学生公寓的电费包含在租金内,要不穷学生就得破产了。0 f4 g) H; z# \+ C
丹麦的确缺少制造业项目,几 ...
* }( J0 M8 C4 Y: x7 n
作为小国,丹麦的问题是只能从事niche产业。一旦一个产业成了大气候,大国就要介入,那是丹麦就难以抵挡竞争。毕竟丹麦的强项产品没有什么是大国、大公司不能做的。要是有利可图,泰森就介入了轻量级散打比赛,游戏就变了。




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