爱吱声

标题: 从大禹治水讲起--中国古代的气候变化 [打印本页]
作者: 橡树村    时间: 2012-4-30 21:48
标题: 从大禹治水讲起--中国古代的气候变化
本帖最后由 橡树村 于 2012-4-30 21:55 编辑 $ |8 C( n# w& {. G% O& r8 y/ ], V! N

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1 大禹治水
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看来大家对这个话题有兴趣，那么，咱就专门开题聊聊。主要依据是去年在国内淘到的一本书，葛全胜等著的《中国历朝气候变化》，科学出版社出版，汇集了到2010年中国在古气候方面的研究成果。本人专业之外的东西，还请专业人士指正。


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大禹治水的故事大家都耳熟能详了吧。按照古书记载，从帝尧的时期，中华大地就有大洪水。有洪水就要治水，一开始治水的是共工，然后是鲧，都不成，最后是禹。因为治水成功，禹终于在尧舜之后成为中华的领袖，其子启索性开启了夏朝。也就是说，这个中华传说里面的大洪水，历经尧舜两代，可能历经百年。


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按照现在的夏商周断代工程，夏的开始定在了公元前2070年，距今将近4100年，持续多年的大洪水差不多就是在距今4200年的时候开始了。巧得很，按照现在的古气候知识，大约在4200年前，中华地区的气候的确经历了突变。


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至少在北半球，在大约4200-4000BP（BP是考古里面用的时间单位，以西元1950年为起点，比1950年早多少年，就是多少BP），普遍出现了一次降温事件。这个时期，古埃及、美索不达比亚古文明，古印度，古希腊都开始衰落，据信与所经历的大范围长期的旱灾有关。气候变化也导致民族大迁徙，游牧民族入侵，古老帝国衰亡，是改朝换代的时候。中国也有降温的记载，古书中有记载，《竹书纪年》里面有“三苗将亡，天雨血，夏有冰”的记载。现代研究也证实了这个说法。敦德冰芯显示在4200-4000BP当地气温达到最低，贵州董哥洞，湖南莲花洞，湖北神农架山宝洞，辽宁本溪水洞的石笋记录也显示这个时间段有一个弱季风期。还有很多其他古气候证据都说明这个时间有一次大的气候变化。


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降温影响的不仅仅是温度，还有季风环流。按照现代的季风理论推测，这一次降温可以导致东亚夏季风强度减弱，季风北界南移，导致黄河和珠江流域江水减少，而黄淮和长江流域降水增加，呈现南北旱，中间涝的格局。黄淮长江流域因为是季风导致降雨增多，雨量集中在夏季，洪水自然就成了家常便饭。这个时期黄河经过一次改道，从东流改为向北，黄河下游横穿河北平原，在现在天津入海。改道的过程自然也会导致所涉及地区的大面积洪涝。按照这些分析，居住在黄河长江流域的中华民族祖先，在这个时候肯定经历了大洪水，那么大禹治水的故事，至少气候背景是对的。


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大禹的治水方法，从现代的角度来看，无论是围堵还是疏浚，都不是那个时代的人力物力以及技术水平可以实现的。所以流传的种种治水方法，基本上没有什么技术上的参考价值。更可能的情况，是这次降温事件结束之后，气温回升，季风降雨恢复正常，自然洪水的程度就会大幅度减轻。可以说无论当时采用什么样的治水措施，结果都会是河道稳定，大禹很可能就赶上了这个好时候，并利用这个机会成为领袖人物。


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4000BP前后也是中华文明自身一个节点，在这个时间，中原及周边地区的新石器文化出现衰落或者终结，比如甘肃青海的齐家文化，内蒙的老虎山文化，长江下游的良渚文化，长江中游的石家河文化，山东的龙山文化，辽河地区的小河沿文化。当然不能把这些文化的衰落都归结于气候变化，但是气候的突变会导致农作物产量不稳定，会出现重大自然灾害。这种长期大范围的气候灾害，是新石器时期的文明很难抵御过去的。已经有研究认为洪涝灾害导致了良渚、石家河以及龙山文化的衰落，降温和干旱是齐家文化以及老虎山文化衰落的主因。


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可以说，从中华文明历史的早期开始，气候就与政权更替联系到一起了。


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作者: 海天    时间: 2012-4-30 23:38
原来如此，这就去找找这本书的电子版
作者: MacArthur    时间: 2012-4-30 23:51
翻史书常看到一些气候异常的记录。。。 心想如果谁要有心，把二十四史里提到的所有气候异常一个个排起来，做成一部中原气候变迁二十四史，肯定也挺有意思的。。。
作者: 小剪子    时间: 2012-5-1 01:38
我隐约记得是「青铜时代的战争」这本书里提到过气候导致政权更迭的观点
作者: 橡树村    时间: 2012-5-1 03:16
MacArthur 发表于 2012-4-30 23:51
9 u4 j3 ^6 T0 P  l/ C3 Q1 n% W翻史书常看到一些气候异常的记录。。。 心想如果谁要有心，把二十四史里提到的所有气候异常一个个排起来， ...
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这本书就差不多，把史书里面的大的气候变化，与现代技术复原的古气候知识结合起来，很有趣的。
作者: 橡树村    时间: 2012-5-1 18:27
本帖最后由 橡树村 于 2012-5-2 04:57 编辑
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2 神秘的夏

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夏商周断代工程把夏的开始定在了公元前2070年。虽然这个结论争议颇多，夏的存在以及存在的形式也有很多说法，不过基本上可以认为中国历史大约在这个时候发展到国家水平的社会。这个时间段有什么特别之处使得国家这个形式在中华大地上形成呢，中原地区有什么独特的地方能够导致这样的社会形态呢？

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战争导致国家或者文明的形成差不多算是共识了吧，几乎所有史前文明都一直处在延绵不断的战争之中，对这些观察的总结就是“限制理论”。这个理论说在一种限制环境中，人口增长导致资源短缺，引发战争，导致文明社会也就是国家的诞生。具体的，这个限制理论提出国家演进有三种条件，一是地理限制，如一个农业生产区被非农业生产区包围；二是社会限制，某一部落被周围人口密集的部落包围；三是资源集中，某一地区资源丰富，周边地区虽不构成地理限制，但是农业生产潜力较低，导致战败者不选择逃亡。总的说，就是限制环境中形成的人口压力是引起战争的原因，而一定规模的战争是古代文明社会或者国家产生的动因。


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不过限制理论解释中国古代社会的时候就遇到了问题。夏的存在一直有争议，商是比较早就被公认存在的，但是商所在的黄河中下游并没有限制的平原地区。承认夏的存在的话，也有同样的问题，夏所在的中原地区仍然是一个没有限制的地区，至少在四千年前的人口压力下，无法形成限制环境。所以很长时间以来都有说法，认为人口压力与地理限制并不是中国文明社会形成的基本原因。

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从气候的角度来看提供了另外一种解释。在4200-4000BP的大范围降温之后，所影响的东南季风导致了南涝北旱的环境格局，中原周边地区的农业生产系统都受到影响，比如甘青和内蒙古岱海地区的农业系统受到冷干气候影响而崩溃，良渚和龙山文化则因为雨涝灾害而衰落。而中原地区地势相对较高，这里居民受到的洪涝灾害应该比东南部地势低洼地区的灾害要轻，降温虽然也会对中原地区的农业带来损害，但是还不至于向周边的文明一样达到被毁灭的程度。这样，就形成了一个以中原的物资相对充裕，而周边地区灾难频发不适于居住的限制环境。在这样的环境里面，本身的自然灾害，中原地区自身的人口增长，以及周围文明不断涌入的避灾人口，都会加剧中原地区的人口压力，人地关系开始紧张，从而导致部落战争规模的扩大，为国家形成奠定基础。


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冷期结束后，4000-3500BP这几百年，也就是夏以及早商的时期，中华大地经历了一个暖期。因为这一时期与仰韶文化有关系，所以被称为仰韶暖期。按照《夏小正》中记载的物候信息推断，当时的气候应该比现代更暖，自然带较现在北移三个纬度，春季提前半个月左右。敦德冰芯也记载气温在4000BP之后回升，到3700-3500BP达到暖期顶峰，一些洞穴石笋记录也显示类似的结论。

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这里面还可以分成两个阶段。在4000-3800BP，夏的文明并没有出现快速的文化发展和领土扩张。这可能与灾害之后人口规模需要恢复，以及这个时候的转暖幅度较小有关。等到3800BP之后，气温逐渐达到了仅次于全新世的大暖期的程度，是四千年来温度最高的时候，正好对应着二里头文化的形成与扩张。


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商取代夏目前无法考证出气候的影响，自然有的人并不认为真的存在这样一个王朝更替的过程。从时间看，商建国的时间仍然处在这个暖期，之后，暖湿的气候仍然维持着经济的快速发展，以中原郑洛为中心的二里岗文化得以扩张。如果夏的存在以及文明程度还令人怀疑的话，到了早商的时候，借助这个暖期，中原地区就已经的确出现了强大的国家政权了。

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世界范围内，至少在北半球，这个时间段也是比较温暖的，被有的学者称为全新世最大期，农作物的生长期可能是过去两千年中最长的，欧洲人已经把农业生产扩展到了斯堪的纳维亚半岛，地中海地区的城市化的进程明显加快。这个时期，是亚述帝国，赫梯帝国，中埃及帝国以及中国早商王朝等青铜文明大发展的时候。


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作者: 白天爱黑夜    时间: 2012-5-1 19:48
这是用理科知识来学文科。
作者: weilwl    时间: 2012-5-1 22:48
橡树村 发表于 2012-5-1 18:27
0 B7 G& t# g1 N. P4 {/ J2 神秘的夏4 D: t/ O- r- n( c$ \+ N7 y7 ]

! O$ q' w$ s/ o/ q  k! \' e6 f夏商周断代工程把夏的开始定在了公元前2070年。虽然这个结论争议颇多，夏的存在以及存在的形式 ...
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村长请教个问题。曾经在网上看过个文章：对夏的存在是否定的。理由是：当时的气候对华夏来说只有春和秋，不存在冬夏，所以写历史这类叫春秋了。这个不知是否对，但观点很特别就记住了。
作者: 橡树村    时间: 2012-5-2 00:19
weilwl 发表于 2012-5-1 22:48
% w' Y2 G) t% C) z0 K+ F' c8 ~) Q, @村长请教个问题。曾经在网上看过个文章：对夏的存在是否定的。理由是：当时的气候对华夏来说只有春和秋， ...
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这个说法应该有问题。夏的时候可能是最近四千年来中原地区最暖的时候，比比较暖的春秋时期要暖，比现代也暖。
作者: MacArthur    时间: 2012-5-2 03:24
橡树村 发表于 2012-5-1 11:19
. N5 s- |* y# h7 R% [( v+ `这个说法应该有问题。夏的时候可能是最近四千年来中原地区最暖的时候，比比较暖的春秋时期要暖，比现代也 ...
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夏朝那会儿如果有科学家的话，不知他们会不会认为木头烧多了，引起全球变暖。。。
作者: 橡树村    时间: 2012-5-2 04:19
MacArthur 发表于 2012-5-2 03:24
2 a6 f2 q+ u& N2 z4 V夏朝那会儿如果有科学家的话，不知他们会不会认为木头烧多了，引起全球变暖。。。  ...
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其实当时的大的气候趋势已经是变冷了。4200-4000BP的降温事件，处在全新世有温暖气候逐渐冷却的大背景下，降温事件结束后，气温虽然逐渐恢复，到3700-3500BP达到最高，但是已经无法达到4200BP之前的温度，大约从8500BP开始的全新世的最暖期基本上以这次降温事件为标志而结束。
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早期人类活动还没有能力改变气候，主要原因是人口实在太少，影响非常有限，完全可以忽略。不过对气候会产生影响的活动也的确已经存在了。这个时期中原地区仍然有大面积的森林，烧林开荒是早期农业的一个必然做法。这个做法一方面会中止自然的碳循环，将树木中存储的二氧化碳释放到大气里面，另一方面农田是单一作物，也会改变地表对太阳光的反照，这两者都是影响地表能量平衡的因素。不过这两件事情要达到对气候真正产生影响的地步，需要到现代的毁林和农业扩展规模才可以。
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作者: 老兵帅客    时间: 2012-5-2 10:09
本帖最后由 老兵帅客 于 2012-5-1 21:11 编辑 0 D1 I% ]+ \9 c8 ~0 A
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参与一下，断代工程那个东西应该没出什么有说服力的结果，至少是没法证明夏朝的存在。另外，气候对朝代的影响至少在中国不是决定性的，虽然对地区经济肯定有影响。  ^, b; J+ O/ m: J! Q% \' r
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举两个例子，商的灭亡是由于周人的突袭，而西周的灭亡则是由于四方战争对王畿力量的消耗和犬戎的蚕食。这里气候所起的作用甚至还赶不上地震所带来的危害（西周末年那次）。后面的朝代的衰亡跟气候就更没什么关系了。
作者: 橡树村    时间: 2012-5-2 11:42
老兵帅客 发表于 2012-5-2 10:09 # d" |: }* A0 p
参与一下，断代工程那个东西应该没出什么有说服力的结果，至少是没法证明夏朝的存在。另外，气候对朝代的影 ...
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气候的影响本来就只是原因之一，很多时候是很不重要的原因。, ~' Y/ `3 H7 \; X' {$ Z7 X( _) _3 |
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从古气候看历史进展，也就是提供一个看问题的角度。具体到某个事件的影响，讲到地时候再说。
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% d, K0 s. @( d: o9 s: n) ~; S6 q不过要说气候没影响，太武断了。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-5-2 11:46
橡树村 发表于 2012-5-1 22:42 1 H/ g$ h9 j3 i
气候的影响本来就只是原因之一，很多时候是很不重要的原因。
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7 i. ^9 O' ~7 f% y8 S0 s从古气候看历史进展，也就是提供一个看问题 ...
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影响肯定有，但是远不是起决定作用的部分，在中国历史上尤其如此。现在网上，包括现实中，的一些文章的问题，在于过于夸大了气候的作用，例如明末。
作者: 橡树村    时间: 2012-5-2 11:59
老兵帅客 发表于 2012-5-2 11:46
8 _# m' w8 S3 |- w# D影响肯定有，但是远不是起决定作用的部分，在中国历史上尤其如此。现在网上，包括现实中，的一些文章的问 ...

0 f! c4 t" h/ ^$ _, w+ C; S+ I这与对当时的实际气候状况不了解有关。嘴上嚷嚷明末小冰期的，实际上有几个人真的研究过当时古气候纪录，知道这个阶段的降温幅度和特点是什么，关心过现代复原的古气候结果呢。% a4 {& J; w3 @: P! \" a% x

0 {: F: k% ~+ K( p% }* @" i其实文明发展程度越高，抗灾害打击能力越强，气候对政权更迭的影响也就越低。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-5-2 12:05
橡树村 发表于 2012-5-1 22:59 8 ~$ e' N- ^8 x& E. N
这与对当时的实际气候状况不了解有关。嘴上嚷嚷明末小冰期的，实际上有几个人真的研究过当时古气候纪录， ...

$ V* ^9 Y9 f- U) Z所以我前面讲，中国古代，最多也就是商周受气候影响会比较大一些，再后面就没那么严重了。, W" s) ^& l/ s' m7 u8 X9 H
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但是即使商周两代，这里不涉及夏，原因是夏是否存在都还是问题呢，我也很怀疑气候的影响到底有多严重。商代多次迁都，但都是在河南转悠，实际涉及的范围并不大，与其说气候变化所致，倒还不如说河流变化导致的地力变化对农业生产的影响。
作者: 橡树村    时间: 2012-5-2 12:10
老兵帅客 发表于 2012-5-2 12:05
  s; ?' [! R2 e  R所以我前面讲，中国古代，最多也就是商周受气候影响会比较大一些，再后面就没那么严重了。' Y% S$ d3 X! S( U

4 t$ @$ n" \9 W4 h" h但是即使商周 ...

; v! i3 D% {. N' s中商迁都问题下面就会提到，提供当时的气候背景。这个时期与中商冷期相对应。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-5-2 12:30
橡树村 发表于 2012-5-1 23:10   I& M& `) o+ e* ~
中商迁都问题下面就会提到，提供当时的气候背景。这个时期与中商冷期相对应。 ...

. Y* C7 A6 {" ~正在下载此书，明天上下班车上看。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-5-2 12:42
橡树村 发表于 2012-5-1 23:10 3 {. Z& _# a5 a1 u2 y8 m, a
中商迁都问题下面就会提到，提供当时的气候背景。这个时期与中商冷期相对应。 ...
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下载完，快速看了一下明末部分，讲得太浅了，很容易给人明朝亡于气候的感觉。
作者: 橡树村    时间: 2012-5-2 12:52
老兵帅客 发表于 2012-5-2 12:42 / `9 n9 M; \5 h& f, x
下载完，快速看了一下明末部分，讲得太浅了，很容易给人明朝亡于气候的感觉。 ...

  A: y( {% ~- C- d% d行文还算比较小心的，毕竟气候灾害是导致明末财政大幅度减少的重要原因，恶化了财政状况。明亡于财政这个观点还算是不差的吧。
作者: 橡树村    时间: 2012-5-2 17:33
3 中商迁都
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商朝建立以后文化扩张比较明显，以郑洛地区为基地，很快扩展到晋南，鄂北，控制范围应该包括河南全部，山东大部，山西南部，陕西中东部，河北中西部，长江以北的湖北、安徽，文化辐射范围更要广一些。商属于青铜文化，早商的繁荣是中国历史上青铜文明的鼎盛时期。

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不过商的文明在兴盛了一百多年后忽然出了问题。诸王的在位时间忽然短了下来，政权出现不稳定的现象。二里岗文化这个时候出现萎缩，扩张势头停滞。夏商周断代工程把这一阶段确定在3450-3300BP，这一时期，气候上正好处在一个叫做中商冷期的阶段。

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这次冷期的古气候依据仍然是敦德冰芯，一些洞穴的石笋信息也记载了这个时期季风的变化。这个时期还有中国北方和西北的湖泊水位下降，西部地区山岳冰川前进，内蒙古森林南界北退，草原扩展等信息反映这个变化。这次降温事件至少是北半球普遍经历的，甚至有一些南半球的证据证明可能是全球范围的低温时期。


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这次降温对季风的影响与4200-4000BP的低温事件时候类似，东南季风减弱导致雨带变化，中原地区降雨增加，洪水灾害频率加大。而与此同时，北方游牧地区的干旱加剧，导致游牧民族南侵可能性增加。二里岗文化南退与北方青铜文化发育几乎都是这个时期的事情，可能意味着在游牧民族压力下，商王朝不得不收缩。这个阶段商王朝的政权频繁交替影响了商政权的稳定性，频繁的灾害以及外来的军事压力也许也会加剧政权的不稳。


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不过政权不稳不等于就必须迁都。中商时期的迁都的确太频繁了。这个时期的都城几乎就成了临时的居所，往往一代或者两代就迁一次都。对这个奇怪的现象，历史上早就有解释，说得最多的就是水患。商的活动范围主要在黄河中下游地区，黄河的水患是很有些名气的，那么为了避免水患不得不迁都，也是说得过去的。不过水患说也不是没有质疑的，清代有学者认为这个时候并没有水患记载，不应该成为水患原因。


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目前的古气候知识大约可以支持因水患迁都的说法。中商冷期中原地区降雨增加，极端气候频发，黄河中下游的主河道以及支流河道可能会经常决口改道，泛滥成灾。而这个时期的人们还没有能力加高河道抵御洪涝，加高城墙来抵御洪水在技术上可能还不可行，那么，迁都避灾就是可以理解的行为了。这个时期商王朝的内部不稳，外有军事压力，也会导致新的都城经营不是很好，那么迁都的时候，决心也会容易下得多。

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盘庚迁殷以后，商王朝就稳定了下来。这个事件，也是这次低温期结束，气候再次转暖的时候。3300-3100BP被称为殷墟暖期，这个时期的考古资料也丰富了很多。很多出土的资料都包含了当时的气候信息，特别是留下来的卜辞，以及出土的各种动物骨骼，可以推测当时的殷商气候与现在长江流域甚至更南相当，是中原地区最后一次经历亚热带的气候模式。敦德冰芯的氧同位素记载也证实了这个暖期。殷商暖期的气候，要比现代更暖。

作者: 老兵帅客    时间: 2012-5-2 18:29
橡树村 发表于 2012-5-1 23:52 1 R! D* Q9 o/ ^2 f) h, Y* t
行文还算比较小心的，毕竟气候灾害是导致明末财政大幅度减少的重要原因，恶化了财政状况。明亡于财政这个 ...

+ }4 F% J5 t3 f$ x/ v; k% e9 k9 W) R  @明实际上是亡于理财，而不是亡于财政，因为它过于偏重田赋，而对至迟到唐就很重要的盐政却做得很差。至于田赋，以明朝的宗室制度，不枯竭才是怪事，天气再好也没用，因为宗禄至迟到了世宗朝，也就是明朝中叶，就已经占了朝廷收入的四分之一，遑论其后。
作者: 橡树村    时间: 2012-5-2 18:55
老兵帅客 发表于 2012-5-2 18:29
( i* ], ]) `$ f, c  R4 w% p明实际上是亡于理财，而不是亡于财政，因为它过于偏重田赋，而对至迟到唐就很重要的盐政却做得很差。至于 ...
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所以说亡国最根本的原因还是在于上层问题。上层没有大问题，即使有了灾难也能平稳渡过，而上层出现问题的时候，灾难就会使得问题暴露，激化，大动荡也就再所难免了。$ G# G/ J/ |% T1 L, N4 d2 ^& E
作者: 老兵帅客    时间: 2012-5-2 19:00
橡树村 发表于 2012-5-2 05:55
; [+ R/ |* X; k- J% U- }所以说亡国最根本的原因还是在于上层问题。上层没有大问题，即使有了灾难也能平稳渡过，而上层出现问题的 ...

$ b" `" M4 r6 `7 q! c- ?2 x! s$ X这个可以这样理解，上层做得好的话，抗灾能力就能明显提高，否则就会差得很远。这里灾不仅仅指天灾，还包括外敌入侵和自身问题，关于这点可以写上很大一篇的。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-5-3 09:11
看完了这本书，感觉作者对于气候的数据收集还是不错的，但是以气候变化论及各个政权的兴衰则过于牵强，没有定量级别的分析，而只是推测，坦率地讲，难以服人。同时，他所引用的一些数字值得怀疑，例如明朝人口最高峰达到一点九二五亿，和对历史人物的评价，例如说崇祯是位贤明的君主，让人怀疑他是否真的了解中国古代史，更不要说理解了。
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因此，我觉得把这本书跟黄仁宇的那本论述明朝十六世纪财政的归为资料类比较合理，而作为可以接受的历史解释，还是算了吧。
作者: 爱思伯爵    时间: 2012-5-3 10:25
很好的文章，拜读！
作者: 橡树村    时间: 2012-5-3 11:34
老兵帅客 发表于 2012-5-3 09:11
! Z' O. o- B+ T2 ]看完了这本书，感觉作者对于气候的数据收集还是不错的，但是以气候变化论及各个政权的兴衰则过于牵强，没有 ...
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这本书的历史观比较杂，估计不是一个人的作品。同一个事件，不同地方出现说法侧重会不同。本来就是气候资料汇集，涉及到具体历史事件人物评价的部分，特别是与气候无关的，当一家言看就是了。
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( v  Q; {8 x; Z  B' U不过你这个看书速度也太快了吧。
作者: 冰蚁    时间: 2012-5-3 11:47
按书上说，尧让鲧治水，结果九年不成。尧禅让给舜。舜巡查后杀鲧，然后让禹干。禹治水十三年。这一共22年。如果加上杂七杂八的事，大概洪水不超过25年。气候记录貌似长于这个时间吧。
作者: 橡树村    时间: 2012-5-3 11:55
冰蚁 发表于 2012-5-3 11:47 + B+ T) d1 m; W% p) s
按书上说，尧让鲧治水，结果九年不成。尧禅让给舜。舜巡查后杀鲧，然后让禹干。禹治水十三年。这一共22年。 ...

% ?# y7 q- P* H. i5 g& J那个时候纪年这件事情不知道有多靠谱。
" Y8 A4 W0 L7 B0 w; @$ F' d1 k( T
$ {. r8 A+ W4 _《竹书纪年》讲，帝尧“十九年，命共工治河。。。六十一年，命崇伯鲧治河。。。七十五年，司空禹治河”" A, v2 {6 }; ?
3 T: Q8 T7 q. Q- C- x% M  Q* E- y
而且这之前是否有洪水，也没提不是。& `. ^  j5 i2 k& g$ t

: c# u8 g9 ~% c这个阶段古气候复原也无法精确到年代，虽然大方面说这两百年都是冷湿气候，但是不可能每年都一样，具体的大洪水时间也无法准确定位的。
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作者: 冰蚁    时间: 2012-5-3 12:34
橡树村 发表于 2012-5-2 22:34 0 S6 E# A$ j9 {. R! G4 e1 F
这本书的历史观比较杂，估计不是一个人的作品。同一个事件，不同地方出现说法侧重会不同。本来就是气候资 ...
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他看历史加点气候，你看气候加点历史。
作者: 橡树村    时间: 2012-5-3 17:16
4 青铜文化衰落
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; S- |; `4 ~; z3 Y

大约从3300BP开始的殷商时期是中国青铜文化的顶峰，这个阶段文字已经广泛被使用，农牧业发展，青铜器冶炼制造技术先进。这个时期的殷商盘踞中原，疆域和影响力都要大过早商时期。与此同时代的，在中国南部，三星堆文化业发展到了很高的水平。三星堆古城的规模竟然与郑州商城的规模相当，是当时中国最大的城市之一，青铜冶铸技术发达，宗教礼仪繁复，社会层次分明。长江中下游地区，鄱阳湖以西的吴城文化也是发展程度很高的青铜文明。这三个代表性的青铜文明在3100BP到3000BP的时间段内都走向衰落。商被周取代，而三星堆和吴城文化则再也没有了消息。


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周取代商的具体年代仍然有争议，夏商周断代工程把这个时间定到了公元前1046年，1044年和1027年三个年份，并认为最可能是前1046年。其他的研究，最早把周克商的年代定到了公元前1130年，最晚到了公元前1018年，差异很大。略微早一些的时候，公元前1200年前后，希腊、埃及以及美索不达米亚地区的青铜性文明存在广域衰落，可以说差不多在全世界范围内，都出现了青铜文化衰落的现象。气候变化可能也在这个衰落过程中起到了重要作用。


' X- H  f' t! H

全新世最大的火山喷发有可能就发生在这个时间段。这座位于冰岛的火山Hekla-3，喷发的年代最早被定在公元前1100年前后。在欧洲，一些学者把公元前12世纪英国一些高地被废弃，前1153年左右埃及的大饥荒，爱尔兰泥沼橡树前1159-1141年的年轮异常变窄现象，都与这座火山进行关联，而中国古代文献记载的商末的“降尘”也似乎与这次火山喷发有关系。不过比较新的研究重新把这次火山喷发的年份定到了公元前1000年，那么在这之前的种种事件就不可能与这次火山喷发有关了。

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不过中国在这个时间段的降温仍然是确实的，很多古籍都有商末降温，干旱的记载。敦德和古里雅冰芯也记载了这次显著的降温事件，并称其为过去五千年中最为显著的一次，其他冰芯以及洞穴记录也显示这次降温非常显著。这次降温事件仍然是全球性的，格陵兰冰芯记录，以及欧洲的气候资料都显示了这次显著降温，其降温程度甚至可以与末次冰盛期临结束时候的新仙女木事件相比。降温原因仍然未知，Helka-3火山导致大规模降温的可能性已经被排除，但是至少这次大的火山喷发会加剧降温的幅度。

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对中原地区来讲，和此前千年经历的大幅度降温一样，这次降温再次导致季风减弱，雨带南移，中原地区洪涝灾害增加，而北方游牧民族所在地的冷干气候也导致游牧民族南侵频率增加，周灭商就是在这个气候背景下发生的。三星堆在对应的时期发现了富水淤积层，显示洪水有可能是三星堆文明被遗弃的原因，长江中游的吴城青铜文化也可能遭到类似的命运。


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这次降温标志着全新世的中国大暖期的结束，气温开始逐渐变凉，中原地区从此告别了亚热带的气候特征，一直到现在，中原地区的气温再也没有恢复到殷商时期的温暖程度。


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总结大暖期内的几次气候变化，可以说在这个时间段，暖期是中华文明发展的稳定期，发展期，而冷期则对应着灾害增多，对农业生产不利，中原周围地区新石器文化的衰落，以及商末青铜文化衰落，都发生在冷期。

6 x  e! T3 _) i, b
作者: 老兵帅客    时间: 2012-5-3 18:05
本帖最后由 老兵帅客 于 2012-5-3 11:20 编辑
0 n) ^" U2 n! u6 Y/ K
橡树村 发表于 2012-5-2 22:34
) C$ V! ?3 p5 G9 \这本书的历史观比较杂，估计不是一个人的作品。同一个事件，不同地方出现说法侧重会不同。本来就是气候资 ...
) C' f$ _; A" c4 H
6 ]- n3 K: S6 W1 i, h
速度没啥，气候专业的略掉，专看历史相关部分，这样就没多少了。
  Q' [' ]. n' G2 R: t+ l' b& |3 @/ T
而且就那样粗浅的历史相关评论，也花不了多少时间，一目十行就够了。
+ H+ [3 H# ^' x; N! X6 h, g4 S
& p# t5 P4 S8 ^5 y坦率地讲，如果这本书去掉历史兴衰相关部分而专注于气候，可能效果会好得多。但是以目前这样的以气候变化来议论历史事件，只能给人以啼笑皆非的感觉。
作者: 家住半山    时间: 2012-5-3 18:43
MacArthur 发表于 2012-5-2 03:24 : ?# J& R2 a; Y, L% h
夏朝那会儿如果有科学家的话，不知他们会不会认为木头烧多了，引起全球变暖。。。  ...
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如果科学家的话肯定也会意识到不应该养牛的，养牛也闹得全球变暖了。
作者: 机器猫    时间: 2012-5-4 00:51
大禹治水和诺亚方舟是同一时代的么？
作者: 橡树村    时间: 2012-5-4 00:53
机器猫 发表于 2012-5-4 00:51
- \! I6 [: _9 L4 X9 d4 Q大禹治水和诺亚方舟是同一时代的么？

% N( ~$ c$ E1 ~, D. O/ H不是。从圣经记载推断的话，诺亚方舟应该早上至少一千年，也可能早上更多。
作者: 机器猫    时间: 2012-5-4 00:54
原来大禹只是赶上好时候了呀，RP好啊
作者: 橡树村    时间: 2012-5-4 01:02
本帖最后由 橡树村 于 2012-5-4 02:11 编辑 2 p/ s2 g2 B) v& v( K& j/ q1 r
老兵帅客 发表于 2012-5-3 18:05 6 _& ^0 L3 T: c6 u/ x1 n. G
速度没啥，气候专业的略掉，专看历史相关部分，这样就没多少了。- w- \  j) g0 h4 ^

& ?' F" b9 L! P9 @# M, x$ H& A而且就那样粗浅的历史相关评论，也花不 ...

% X. _2 l. r4 Y
* t3 U: r. V3 q% `# h7 o4 ^* o气候是一个影响历史进程的因素，具体到某个事件，影响的重要性不一。通过古气候资料，考察一些历史事件的自然环境背景，就多了一个看问题的角度，也能为一些历史上的猜测提供证据，为分析历史问题提供了背景。忽略这些自然背景得出的历史研究，怎么也会缺些东西。
% h( e8 ^! H( c! B" W# G  O
8 k1 K& s" ^0 D  i* r: u至于结论是不是啼笑皆非，就不评价了。
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作者: 橡树村    时间: 2012-5-4 01:07
机器猫 发表于 2012-5-4 00:54 # a7 l% ~, `- l9 J
原来大禹只是赶上好时候了呀，RP好啊
' b1 y( G# L, s( x4 J( \
这只是一种猜测，估计也没有证实的可能。, Y9 B( _3 B0 u; ^
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当然历史上总是有很幸运的人的。: R2 h3 O+ B4 k1 T% j- b

  P4 ]# y) B' Z9 A3 S% Y6 D! l此外圣经洪水可能只是两河流域的小范围的洪水，没有什么证据证明那个时代存在席卷全球的大洪水。实际上一些基督教学者对圣经的解释中，已经需要把这次洪水限制在一定范围内，而不是坚持所谓世界范围了。
作者: 机器猫    时间: 2012-5-4 01:09
橡树村 发表于 2012-5-3 17:16
/ y% x  F# ^3 S8 u4 青铜文化衰落
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0 K0 e) `4 {: i: y( T大约从3300BP开始的殷商时期是中国青铜文化的顶峰，这个阶段文字已经广泛被使用，农牧业发 ...

9 Z# c! e8 z/ }如果到现在气温都还低于历史上的温暖期，为什么大家对现在的变暖这么着急呢？
作者: 橡树村    时间: 2012-5-4 01:20
机器猫 发表于 2012-5-4 01:09
0 r/ P* f9 q4 f* h2 z如果到现在气温都还低于历史上的温暖期，为什么大家对现在的变暖这么着急呢？ ...
  @$ k/ ?8 a* M
人口压力完全不同。适合古代人生存的环境对工业时代的人们不一定适合。7 o# ?" ?9 y: x7 p3 i

/ x. ?" M6 h3 }. u而且目前的升温趋势比较吓人，本世纪末达到万年最热的可能性也不很低，到了那个程度，坏处就多于好处了。0 U: p" ?6 m0 y7 {( U5 {+ O
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气候变化都会带来自然环境较大的变化，现代人施加给环境的压力太大，环境的变化会带来很多问题，很多基础设施都需要改变，甚至会有大规模人口迁移。目前对气候变化问题的应对，一个重要决策就是权衡，是现在收敛的代价大，还是未来治理的代价大。扯皮的地方也就在于，对于不同地方，考虑不同人的利益，这个决策结果会很不同。
作者: 橡树村    时间: 2012-5-5 16:13
5 西周

9 O7 X6 n$ E0 F0 H4 k' ^
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取代了商的地位的周继续着青铜文明的辉煌。西周早期一百多年时间的气候，最早竺可桢认为属于冷期，现代的研究认为有更多的证据认为偏暖。这个时期开始有大量出土证据甚至文献资料，古气候的信息多了很多。古气候代用资料复原结果也显示西周早期偏暖，至少并不寒冷。不过这个暖期已经无法与殷商暖期的程度相比，也就是在商末以及西周中后期这两个冷期中间的一个偏暖的阶段。从文献资料看，这个时期灾害较少，气候温和，农业生产稳定。西周早期的成康之治就是这个年代。

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中原地区的气候到了周孝王（前891-前885，或前872-前865）的时期开始转冷，文献对这次降温有记载，气候代用资料也记录了这次变冷。公元前850-前760也有一次全球性的降温。这个时期可能是过去六千年太阳活动最为显著的极小期之一，有可能是西周中晚期降温的主要因素。

9 n0 t% H( \, t3 M& D

西周在这个阶段正好进入了一个动荡期。按照史记记载，周穆王以后“王道衰微”。夏商周断代工程把周穆王在位的时间定在公元前976-前922，剑桥中国史则定到了公元前956至前917。穆王之后王室的继位之争导致王室衰微，王权受到挑战，到周懿王（前899-891，或前899-872）的时候，“犬戎交侵，暴虐中国”。这段混乱到公元前842年周厉王被逐出王都而达到高潮。公元前841年，周开始共和执政，中国历史没有争议的纪年开始。


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这段王室动荡王权衰微发生在西周早期暖期的末尾，冷期的开始。气候变冷后，极端气候事件增加，农业减产。灾难往往是宫廷政变的好借口，很可能被利用，加剧王室内乱。这个冷期也是游牧民族加强和扩张的时期。气候转冷后，游牧民族的生活环境恶化，南侵频率增大，也对周的统治造成军事压力，也会加剧政权动荡。共和执政（前841-前828）后，游牧民族带来的压力仍然很大。到这次冷期结束的周幽王时期（前781-前771），西周王畿地区经济崩溃，王威丧失，无法控制诸侯，无力抵御犬戎，镐京被攻陷。公元前770年，周平王迁都，西周结束。


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作者: 明月回春    时间: 2012-5-5 20:07
橡树村 发表于 2012-5-4 01:02
: f3 d1 U) y1 P0 [气候是一个影响历史进程的因素，具体到某个事件，影响的重要性不一。通过古气候资料，考察一些历史事件的 ...
* F* L4 N9 V8 K+ p. D  Z
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其实，气候的影响可以看成是一种测试。当社会的抵抗力强，安全边际高的时候，气候的影响不会致命。但是，当社会本身已经处于病态的时候，对气候异常的抵抗力就低的多了，一旦出现连锁反应，崩盘也就不可避免。
作者: 橡树村    时间: 2012-5-5 23:35
明月回春 发表于 2012-5-5 20:07 . x1 F, Y& L+ n& G) C5 Y
其实，气候的影响可以看成是一种测试。当社会的抵抗力强，安全边际高的时候，气候的影响不会致命。但是， ...
0 D* @) _: \* Y9 j3 w
这是一个方面。
8 s/ T* }2 l: n% t2 ~3 u2 Q, H" z; u* E7 Z" L3 a- M) r
气候变化对于农牧业分界线有很重要的影响，当气候出现能够影响到农牧业分界线的时候，农业与牧业人口的活动范围就要受到影响，冲突就会加剧，这个时候政权的军事压力增大。当政权的军事压力加大时，政权也容易出问题。( N  Z- @1 ]/ G3 D

7 u1 Z8 i/ }1 Z' T6 ]& }毕竟在古代没有哪个政权的统治结构是没有问题的，出现了自然灾害，军事压力等等之后，政权就会受到冲击。而长时间大范围的灾害发生后，即使是曾经稳固的政权也会出现问题，进入恶性循环。* @& l; ]( f8 X+ J
* Q# H) |( d6 t! N( A# Q) j
这个现象不仅古代很常见，现代仍然常见，非洲萨赫勒地区农牧业分界线变更导致的冲突，持续上千年，到现在达尔富尔地区问题仍然是这个现象的反映。
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作者: 橡树村    时间: 2012-5-7 00:09
6 春秋战国
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敦德冰芯记录了2.7k-2.45kBP一次比较明显的暖期。这个时间段正好是历史上的春秋时期。春秋时期保留下来的历史文献就已经有很多了，有很多地方记录了当时的物候环境，也都记载了这次暖期。比如当时黄河中下游冬小麦的收割要比现代早约10天，梅树、橘树的分布北界也比现代偏北，河流封冻的南界也比现代靠北。

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这次暖期之后，敦德冰芯载录了2.45k-2.25kBP的温度下降，其它气候代用资料也显示在距今2400-2300年长江流域出现过明显降温，然是仍然是暖湿类型的气候。战国时期的文献记录记载，战国中期黄河中下游的小麦收获期比现代还要晚上半个月，可能比现代寒冷。《吕氏春秋里面》记载了很多农业方面的信息，代表的基本上是战国晚期的资料。这个时期与现代比较，黄河中下游地区的冷暖程度可能由于现代的冷暖程度相当。所以战国时期不能称作暖期，但是也不能算是冷期，叫做凉期可能更贴切些。


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春秋战国时期中原非常热闹。这个阶段诸侯纷争，群雄并起，中国政治经济文化等领域都进入一个繁荣时期。


' @7 [) E# l7 m8 @  I2 @

对秦汉以前的气候的研究成果仍然较少，所以对其气温的复原的工作开展得比较少，只有很少数的成果。这方面进行开拓工作的是竺可桢的研究，不过竺可桢的时代的代用资料很少见，对于温度的估计定量参考的价值并不大。葛全胜在2006年对中国过去三千年前的气候平均作了复原研究，综合各地情况，显示过去三千年最暖的西周早期大约比过去两千年平均高出0.3-0.4摄氏度，西周中后期冷期大约达到过去两千年平均水平，春秋恢复到高出平均0.2-0.3摄氏度的程度。如果只考虑中国东部地区，西周早期要比过去两千年平均高出0.4度左右，西周末年冷期达到过去两年前平均水平，春秋则恢复到接近西周早期的水平，战国时期气温转凉，但仍然高出过去两千年平均气温。总的来说，整个周的时期，中国东部的气候都要比秦汉以后的大多数时候温暖。


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作者: 九九    时间: 2012-5-7 06:40
看起来正是我想找的。还没找到靠谱的电子版。
作者: 橡树村    时间: 2012-5-7 12:20
九九 发表于 2012-5-7 06:40
! z3 L* X( w* U& j看起来正是我想找的。还没找到靠谱的电子版。
8 m5 F. k1 _8 H9 J8 V+ H
使用“中国历朝气候变化”和“下载”两个词，用google就可以找到几个下载连接。$ i  Q, N5 v' D; a1 ]
我找到的是扫描版，70M) H/ W: t  z9 }6 H1 `& y
作者: 橡树村    时间: 2012-5-9 02:39
本帖最后由 橡树村 于 2012-5-9 23:40 编辑
" X: F- M8 }3 i$ N0 g. `  H# [% N0 a) n$ U/ u& e4 |
7 秦汉

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$ W% A' Y9 u$ f

气候从战国末期开始转暖。战国末期征战频仍，对农业生产干扰很大，这样的战争力度，秦仍然有充足的物资供应，应该与当时比较好的气候状况有关。秦统一之后，气候维持温暖的时候气候继续了这个升温趋势。战国高峰时期估计人口在4400万，秦统一六国时人口可能仍然有4000万。战国后期农牧分界线也有西进和北移，秦的时候农牧交错带继续向西北方向推进，秦积极向北用兵拓展，对北方游牧民族造成压力。


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秦末的乱世与气候变化扯不上什么关系，但这次大动荡导致减少一多半人口，汉初人口下降到1800万以下。汉建立以后，气候继续转暖。公元前210至前180年，黄河长江中下游地区的冬半年平均气温能够比现代的冬半年高出1度。在自然经济时代，平均气温每升高1度，农业可以增产10%，这个程度的温暖气候对于中原地区的农业生产有利，所以汉的早期从战乱中的恢复很快，到汉武帝初年，人口恢复到3000万以上。不过汉的早期由于战乱刚刚结束，人口锐减，军事力量衰弱。而与此同时，北方游牧地区气候较好，牧草丰盛，匈奴趁机南下收复了秦夺取的河南之地。西汉政府在这个时候只能对匈奴采取怀柔政策。


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公元前150年后，温暖程度逐渐降低。公元前150年至前75年，气温平均大约比现代高0.2度，仍然属于偏暖的气候。这期间中原地区依然比较富饶，农田水利建设也较好。较高的农业产量为汉武帝的征讨提供了物质保障。公元前133年，汉武帝开始北击匈奴，经过数十年征讨，到公元前72年逼迫匈奴不得不放弃漠南而远徙漠北，西汉疆域得以扩展。这段时间，中原地区暖湿的气候为大规模战争提供了物质保障。不过在汉武帝中晚期有一段气候干燥，特别是公元前110-前105年之间多次出现大旱。这期间人口数量下降，到公元前98年，人口下降到约2000万。武帝后期减少对外战事，气候也恢复暖湿，人口逐渐恢复。


9 G/ ~" j3 h1 `$ h! }6 K

公元前75年到前45年气温升高，接近西汉早期的温暖水平，随后气候开始转冷。这次转冷程度比较大，到公元1-30年达到最冷，中国东部冬半年平均气温比现代要低0.4度。这次降温导致很多自然灾害。在公元前，黄河数度溃决，农业歉收严重，都是社会动荡因素。不过这期间人口继续增加，到公元元年前后达到6000万。西汉末年频繁的灾害虽然没有带来大规模的社会动荡，但是很可能给王莽代汉提供了机会，王莽辅政期间在应对气候灾害方面的功绩，为他代汉积累了政治资本。王莽代汉之后，气候灾害依然严重。新朝早期还可以安抚，但是持续大灾以及统治问题终于导致大规模起义，新朝迅速灭亡。改朝换代时期的灾害以及战乱导致人口急剧减少，东汉建国初期，全国人口不足2400万。

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这次降温也导致北部游牧民族地区气候变冷变干，牧草枯竭，牲畜死亡严重，生存困难，有可能是匈奴不得不南下的原因。从新莽政权开始，利用中原的灾害和战乱，匈奴曾多次入侵，寒冷的气候也导致农牧交错南移。这个时期也是北方汉族自发南迁的时候，有大量人口流入江南地区。江南地区这个时候因为气候变冷，“暑湿”、“瘴气”等阻止北方人口居住的条件缓解，开始吸引北方移民居住。

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东汉建立以后气候转暖，这次转暖的持续时间较长。公元30-180年，冬半年平均较现代高0.2度。从西汉末期开始的干旱继续延续，但是程度整体上并不严重。东汉早期社会仍然得以恢复，到公元100年前后人口恢复到5000万。而这个时期北方游牧民族地区灾害频仍，内乱严重，匈奴也受到其他游牧民族的压力，终于再次归附内迁。

2 L' j9 W/ Z9 q6 u  f* b# q+ I. v' V( ]

公元90-125年气候转湿，雨涝灾害较多，之后仍然持续暖干气候。这个时期社会气候灾害虽然并不严重，但是灾害频次偏多。此时政府无能则导致救灾乏力，政治动荡，人口维持在5000万以下。东汉政权的衰落应该说从这个时候开始。混乱时期过后，人口继续增加，到暖期结束的公元180年后达到高峰的6000万。

8 A: P" t, x7 x& O, |% t/ r- c) Q& |

这之后，气候再度转冷。公元180-220年，平均气温要比现代低0.2度，自然灾害程度数量都加大，农业收成变差，疫病也呈现上升趋势。这个时间也是战乱频仍的年代，三国时期最热闹的战事基本上发生在这个阶段，人口损失惨重。到公元220年，人口减少已经超过一半，不足2400万。

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作者: maqiangcn    时间: 2012-5-10 18:08
长知识了！
作者: 晨池    时间: 2012-5-14 01:11
橡树村 发表于 2012-5-9 02:39
# c- m& ], ?! |* |4 o$ a" r7 秦汉
# ]( X) S6 u: P/ o- q9 b4 w$ j& J6 o7 R2 M  e% k
气候从战国末期开始转暖。战国末期征战频仍，对农业生产干扰很大，这样的战争力度，秦仍然有充足的 ...
$ }7 `9 A  t) D$ I* P
突然想起一个问题，关于公元220年人口不足两千四百万。三国演义最后灭蜀汉的时候有一个人口统计是九十二万，灭东吴的时候是两百三十万，虽然两件事间隔有将近二十年，人口增长应该不会有太大误差，算蜀汉灭亡时候，蜀汉和东吴加载一起三百万吧，那么曹魏能占有人口两千万吗？如果曹魏有这么大的优势，怎么能分裂四十多年呢
: @7 q  {/ \5 c  `莫非在人口问题上三国又给演绎了一把？
作者: 橡树村    时间: 2012-5-14 03:26
本帖最后由 橡树村 于 2012-5-14 03:34 编辑 . ]) v; a' J4 W- ]
晨池 发表于 2012-5-14 01:11
* _, n# B, g+ k0 f突然想起一个问题，关于公元220年人口不足两千四百万。三国演义最后灭蜀汉的时候有一个人口统计是九十二 ...
1 Q/ n3 |' k  v' |

% G$ d3 _  u  W1 Q: {8 d+ Y直接按照古籍中的人口册载数，蜀国建国的时候人口只有90万，蜀国亡国的时候人口108万；吴国在公元242年人口210万，亡国的时候人口257万；魏国人口较多，灭蜀的时候人口有537万和443万两个不同的数字。9 q: I/ _5 c9 s6 n9 [$ E

# _, M7 z) b3 o/ Y. l实际推算人口考虑的因素多一些，不能简单使用册载数，根据对文献的解读有不同的计算方法，得到的数字就有较大差异。比如公元220年前后，最少的估计只有1408万人，最多的2654万。三国末期人口最少的估计是1685万，最多的达到3798万。4 G3 `: p7 s8 ^5 Y. v5 l; [1 V
& T6 r4 b/ J* @9 X
所以可靠的只能是大致的变化趋势，绝对数字说不好哪一个更合理的。
( D* o4 D$ Z. a! O& p/ k/ U/ a' _* I
4 E/ U- e' [& H7 A% P0 ~4 f三国时期因为三分政权已经稳定，大的动荡已经基本结束，虽然仍然有战争，但是直接影响范围比东汉末年要小很多，社会大部分地区趋于稳定，所以人口基本上处于缓慢增长的一个过程。下面会介绍。
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作者: 橡树村    时间: 2012-5-14 17:58
本帖最后由 橡树村 于 2012-5-14 18:02 编辑 ' J/ e8 O8 y" T1 y6 a% Y

+ k3 p, B, A* L& O1 q0 d5 Z
8 魏晋南北朝

) m8 y3 V7 G8 M/ q$ T* c9 Y$ s8 A; S' B1 g& i+ f- [6 ~

全球范围看，公元3-6世纪是一个寒冷的阶段。导致这个时间寒冷的可能原因，是太阳活动以及频繁的大火山爆发，这期间全球四级以上的火山爆发竟然有六次，都可以对气候造成影响。欧洲的冷干气候导致中亚游牧民族详细迁移，导致罗马帝国崩解。在中国，这段时间也是历史上少有的大动荡的年代，三百多年的时间除了西晋短暂的统一都处在战乱之中，北方草原民族大规模南迁也发生在这个时候。

" a# Y( I" m! @3 i( y, V1 T

这个阶段中国还经历了一次干湿格局的大变化。在此前，中国东部的干湿格局基本上是以黄河为界的南干北湿的局面，而到了这个时期，变成了以太行山为界的东湿西干的格局。这次大的干湿格局变化导致了遍及中国东中部降水变化，影响区域较广。不过这个阶段整体上比较干旱，黄河在这三百多年的时间里面比较安定，水沙数量大幅度减少，很少有改道和溢流。

$ D9 D6 ]5 O; W* r7 r

东汉末年的降温趋势在三国时期继续，总体上要比现代寒冷。按照竺可桢考证，史书第一次记载的淮河结冰就发生在公元225年。三分天下的格局确立以后，社会安定了很多，生产开始恢复，人口开始增长。三国早期仍然是冷干气候，不过到了三国后期，气候有一定程度转暖，比现代更暖更湿。这次转暖持续时间大约是公元240-270年代。这期间气候相对温和，对于农业恢复有正面作用，中国南北方的粮食亩产均较汉末有很大提高，有利于人口恢复。

# h/ F7 y2 G  o. M6 J6 `

西晋后，气候再次转冷，到300年代恢复到冷干气候。公元320-350年代，中国东中部地区冬半年平均气温可能比现代要低0.5摄氏度。这个时期中国再次进入动荡时期，八王之乱，五胡之乱，以及普遍出现的大灾都导致人口大幅度下降，躲避战乱和灾害的人口不得不大规模迁移。在短时间内，汉族人口大规模迁离中原地区，迁移目的地有东北、西北以及南方；与此同时北方游牧民族不断迁移至中原地区。这次大规模人口迁移彻底改变了中国原有的民族与人口分布格局，推动了民族融合和交流，各民族间在文化和生活习俗上的差异逐渐缩小。中原汉人先进的农耕技术也在这个阶段得到推广，游牧民族的一些畜牧技术也被汉人掌握。


8 }0 Y( W0 o2 \7 m& c3 q& g6 D

东晋晚期的公元360-400s年代气候除了个别年份以外，普遍比现代温暖。这期间北方灾害相对较少，农业产量恢复，几乎统一了中国北方的前秦的国力大盛。不过在公元380年前后，前秦境内有较大灾害，很多地方颗粒无收，在此背景下，肥水之战失败后，中国北方迅速恢复了混乱局面。这期间大部分是暖干时期，在410-420年代略有偏湿。这期间农牧业交错带有明显北移，与现代相当。转暖持续到440年代，在暖期内，北魏政权消灭了众多割据势力，在公元439年统一中国北方，北方大规模战乱结束。南朝这一时期也进入“元嘉之治”时代，可以支撑刘宋政权发动元嘉北伐。


$ D% y0 a& m8 k4 L

这之后，中国气候再次转为冷干。公元450-530年代中国东中部地区冬半年平均气温要比现代低0.7度左右，其中最冷的481-510年，冬半年平均气温要比现代低1.2度，冬季连雪与广泛积冰的情景与明清小冰期时期相当。这次降温导致北方降水减少，农业歉收，农牧业交错带显著南移，特别是北魏的北疆地区灾害严重。北魏孝文帝迁都洛阳可能与交通不便的平城地区粮食供给逐渐困难有关。北魏迁都后，灾害仍然继续。从公元520年之后，北方连年旱灾，北魏在北疆设立的六镇军民面临生存危机，缺少粮食，最终赈灾不利导致兵变。六镇暴动虽然被镇压，但是尔朱荣、高欢、宇文泰等割据势力趁这个机会崛起，打击了北魏的政治基础，最终导致分裂。


% H) ^. W! o& h

这之后，战乱再次成为中原地区的主题，北方有东西魏的相互征伐，南方有侯景之乱，人口继续减少。与此同时气候在逐渐转暖，到南陈时期可能比现代温暖。随着气候变暖，这次长达400年的冷期终于结束，而持续了将近400年的大动荡期也以隋统一中国而告终。


% ]  n4 g/ B0 ^6 I8 E* f; D0 s; D6 [2 S& p
作者: 老芒    时间: 2012-5-14 18:32
橡树村 发表于 2012-5-14 17:58 ( W$ _% \8 Y& C. b" _
8 魏晋南北朝2 @1 _' D. k6 j* J4 T9 `

  x$ H- e. |* B" X( X7 U全球范围看，公元3-6世纪是一个寒冷的阶段。导致这个时间寒冷的可能原因，是太阳活动以及频 ...
5 u7 [! U* ^& ~
看多了以后就一个感觉：天人感应。
2 W0 F' J! }) @; f8 @1 N; I* s这么搞有点拿着两张皮找胶粘的味道，环境的影响应该没那么大，国内的政局变化更多还是人的问题。
作者: 橡树村    时间: 2012-5-14 18:48
老芒 发表于 2012-5-14 18:32 9 A. M6 i8 T) Q* a! P3 _: q2 `2 l( _  O
看多了以后就一个感觉：天人感应。
; p. ?3 ^' F" r4 ^: G+ Q0 c0 k这么搞有点拿着两张皮找胶粘的味道，环境的影响应该没那么大，国内的 ...

" @- g8 D; V/ L影响肯定是存在的，大不大的就属于纯主观判断了。这玩意似乎没办法定量的。0 C; S% \  T1 d
5 `7 {' d1 F+ Z( e: H, ]. A* U' G4 ]
作者: 老芒    时间: 2012-5-14 18:57
橡树村 发表于 2012-5-14 18:48
& Z/ M, y3 W& Q3 z影响肯定是存在的，大不大的就属于纯主观判断了。这玩意似乎没办法定量的。. Q( `. k; d3 T! ?
) r$ T) W6 V' B' b; ?$ z
...

* ?) b( K% n! a3 S, ]要谈影响就得拉长历史，4000年内谈小变化意义不大。
作者: 橡树村    时间: 2012-5-14 19:06
老芒 发表于 2012-5-14 18:57
9 S9 ?) T/ \; w) o  u要谈影响就得拉长历史，4000年内谈小变化意义不大。

+ n- q/ t$ R8 E# s% y# x至少应该知道细节才能谈全局，否则是空的。5 z/ a1 ]! p% v" I6 P  r6 a. l
  P. ^+ e% C  {, @0 W
小变化说的是气温的变化吗？看中国历史，能发现即使是平均气温零点几度的变化造成的影响也是很大的。这可不是小变化。0 @$ B: j- i8 f/ [; u7 m* K

1 @5 I: u6 ^6 Y6 s/ ?: @. _2 I5 Q  v
作者: 老芒    时间: 2012-5-14 19:13
橡树村 发表于 2012-5-14 19:06 ! X: x$ H9 C- {( ?& d
至少应该知道细节才能谈全局，否则是空的。1 @" u, T: K' W: T& D( U# V
! ?; _( w3 ?' [3 r
小变化说的是气温的变化吗？看中国历史，能发现即使是平均气 ...
- q/ q1 h: \' h! C( ^
细节很难找了，史书又没记载当时的温度有多少度，只能是后来的推测。
作者: 橡树村    时间: 2012-5-14 19:18
老芒 发表于 2012-5-14 19:13 - F& G) _- V  r$ t2 D
细节很难找了，史书又没记载当时的温度有多少度，只能是后来的推测。

8 [" d1 `2 N4 h; _2 Z古气候的气温复原工作最近十多年还是有不少进步的，使用代用资料还是能够对古代气候有一些基本了解的。当然距离现代越近资料越多，相对准确一些。时间越久远就越难。, B5 o1 i4 B5 Y" F. \" {8 i
# c. }. ], D: f, Z( n5 \- ^

' ~4 J) [+ _: }
; R! g% D5 g% z' }! h3 s
作者: 老兵帅客    时间: 2012-5-15 08:25
老芒 发表于 2012-5-14 05:32 ' I2 P& x1 T- d
看多了以后就一个感觉：天人感应。# g0 e. n$ e$ f; o0 R$ W
这么搞有点拿着两张皮找胶粘的味道，环境的影响应该没那么大，国内的 ...
: F1 r7 S; f9 [" Y5 S4 t  a
这话对头！  z6 X+ B2 E8 H

3 @& C7 Y+ k4 j  a  a; X3 n# O! n那本书我看了，就是两边硬往一起贴的感觉，治世和乱世差不了一个摄氏度，而是否真差还没法定量，这样就太没说服力了。
作者: 橡树村    时间: 2012-5-15 12:06
老兵帅客 发表于 2012-5-15 08:25
1 {& `/ i* h/ V0 A2 F这话对头！
5 e& ^: w' M" t( ^" `# R, p$ L4 |% T* u  A
那本书我看了，就是两边硬往一起贴的感觉，治世和乱世差不了一个摄氏度，而是否真差还没法定 ...
6 ~* ^1 [5 j: f7 F$ Q2 L) \; |
对气候领域不熟悉的往往不觉得一度能差多少。其实全年平均气温差一个摄氏度的影响是很大的，基本上三四个纬度的差距了，在农业时代对农产品产量，降水都有很大影响。农牧分界线能有几百公里的变化。现代有精确记录的，最近一百年全年平均气温也就升温了不到一度而已，影响是可见的。
# W# \& v1 X& d5 g* C2 x
5 ^* t( \* A" K5 z5 j不过古气候的数据复原的确还不靠谱。唐以前只有一个人的工作，还没做到全年的数据复原。$ K" z/ R4 X6 C# ^( a0 F& A. H1 @; V

4 W5 i7 m, K, d) t8 J水平怎么说也比竺可桢的时候强多了。竺可桢的东西到现在还被一批人视为圣经呢，于是得出暖期盛事的结论。其实同样是大冷期，明末就是乱世，清初就是盛事。而在暖期统治出问题了同样下台。很显然统治能力是更重要的。9 s  K/ f& u! n/ n) v/ t" }
( O( }: g+ P2 N- L/ Y9 ?3 T3 U5 h! [
不过我很奇怪这本书又不是完全气候决定论，多数分析的时候都是把气候对历史事件的影响放到次要地位的，怎么非要向这个角度去想呢？4 F9 E+ M2 w& G5 w+ p

  u( x* J) J0 E6 }6 i3 o( ?, Y& o
作者: 橡树村    时间: 2012-5-15 17:20
9 隋唐

2 w1 P  I$ L& C8 l6 L& ^- Q+ i0 t" m1 N, R: `7 L. n

3 ^. _& Z, A+ @+ G! U: k

隋统一中国之后，农业生产迅速恢复。这个时期气温继续变暖。隋初气候较干，多次出现大旱灾，但是这个时候的国力可以应对。公元596年之后，华北气候逐渐湿润，天时较好，隋也发展到鼎盛时期，人口超过4000万。不过隋的大工程众多，对国力消耗较快，隋炀帝三征高丽加重了对国力的消耗。这是华北地区再次转入干旱，连年旱灾，灾民遍地，终于导致战乱。这次战乱导致北方人口大量流失，也导致了隋王朝的灭亡。到唐初的公元624年，全国人口可能只有1700万。

1 r+ S  M0 q, i$ O: x( L

旱灾继续在唐初继续。隋唐时期气温最高的二十年出现在公元641-660年，冬半年平均气温较现代高出1.4度。这次转暖给华北地区带来的是暖干气候，江淮地区以及江南地区则偏湿。华北地区干旱最为严重的是650-680年代，这个时期江淮地区也转为干旱，江南地区则持续湿润气候。公元715-755年，华北地区与江淮地区气候湿润，对农业生产有利，开元之治就出现在这个期间。不过降雨增多也导致有大的洪涝灾害发生。唐初到这个时候，农牧业交错带要比南北朝后期偏北，人口也发展到顶峰，到公元752年，人口可能已经接近6000万。


6 J( C: q' e# B5 a, `7 z7 t% {

八世纪中叶气温已经较唐初偏凉，公元701-720年冬半年平均还高出现代0.88度，到741-760年，已经比现代低了0.37度。农牧业交错带也从这个时期开始南退，唐朝在边疆的驻军屯田已经无法满足自身的需求，边疆局势失稳。公元755年，安史之乱爆发，战乱导致农业生产大规模破坏。而此时华北地区与江淮地区再次进入旱期，干旱程度较唐初严重，加剧了对农业的破坏程度，安史之乱期间全国三四成的人口死亡，大量人口迁移，是唐由盛转衰的转折点。干旱也使得游牧民族的生存环境恶化，不得不向农业区发展，而战乱时的唐王朝无法西顾，逐渐丧失了对西域的控制。


1 U9 H4 k  W8 ]+ j

安史之乱后，气温略有回升，781-800年平均高出现代0.65度，但是干旱继续，灾害仍然严重，中原地区汉人进入又一次人口迁移高峰。此时一直较湿润的江南地区逐渐变干，正好适合北方移民的生活，吸引了很多北方人口，中国历史上南方人口超过北方人口，差不多就发生在这个时候。人口大规模南迁后，南方的农业经济开始发展，成为中国农业经济的主体区域，中国经济重心南移。


8 |8 ]- }5 a# L: Z9 O6 ]

气候在九世纪变冷，821-840年平均较现代低0.45度。810-830年期间华北地区有一个短暂的湿润期，但其湿润程度不如唐中期的湿润期，其间也有大旱发生。公元830年后华北地区继续转干，虽然整体上没有唐中期的干旱程度严重，但是旱蝗灾次数较多。江淮地区在760-880年的一百多年一直较旱，一直较湿润的江南地区也在840年代之后有很多旱灾的记载。因为灾害频繁，抚恤不利，唐后期的民变数量较多，不过普遍规模较小，持续时间短，还不足以动摇统治基础。但是到公元875年，王先芝、黄巢起义终于达到席卷全国的规模。虽然起义被镇压，但是藩镇割据势力进一步强大，唐王朝基本上丧失了对地方的控制。


& v/ ?8 r8 [3 i) L  v9 e; z; m

降温持续到九世期末，到881-900年，平均气温已经较现代低0.87度，是隋唐时期最冷的二十年，而与此同时，华北地区与江淮地区转涝，水灾频发。在水旱灾害持续发生的背景下，藩镇割据势力终于废弃了唐王朝，中国再次进入分裂时期。


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4 Z1 h: V3 @# t& {/ i
2 x9 P$ p8 E; R( H7 P
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8 M) c( B) x' U- J8 e; B4 H; w% c. V6 O" r  _. b
作者: 老兵帅客    时间: 2012-5-15 18:32
橡树村 发表于 2012-5-14 23:06 / `2 z; s& {4 o4 ]
对气候领域不熟悉的往往不觉得一度能差多少。其实全年平均气温差一个摄氏度的影响是很大的，基本上三四个 ...
! P2 B4 L: X  x4 P8 }# v8 d
关键在于那本书中的数据是否可靠，我不相信出土文物的测量能精细到相差一个摄氏度的程度，而且古书的东西更是无法详细，很多只是定性而无法定量。以这样的情况，推断出气候对人类社会兴衰的影响，无法让人信服。
0 T) F% ?5 G6 S. ~* R+ u( f" |: b8 \) t' k& l/ p2 J
关于以上两点，我举两个例子。第一个例子，西周末年，到底是地震导致的河流改道影响大还是气候变化导致的影响大，看诗经的不同部分你会得出完全不同结论的，因为那完全取决于当时文人的情感。第二个例子，商的灭亡，应该和气候无关，当时是商军主力东征，首都被人家偷袭，后来周军和商军的残余势力又打了很长时间的。, @( ?- b1 {( h* H+ Y" h4 N9 ~5 P  S
) i' h: L8 y5 B0 T
明末那个，明政府管着，就是粮食不够用，而到了李闯占据地盘，粮食就够了，时间就是崇祯十五年到十六年的事情，更不要说后来崇祯十七年清兵南下就更够了，真要是用气候变化来解释，这天人感应、天人合一也忒精确了吧。说白了，明末的事情，是人祸而不是天灾。以明末那样的士大夫阶层的无耻聚敛和逃税，加上崇祯的疯狂征收田赋，再好的气候也是完蛋，换了个像样点的政权立刻就没事了，这就是为什么无论是崇祯十五年以后的李闯还是清兵都遇不到什么像样的抵抗，这才叫朝廷无道和天人合一呢。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-5-15 18:33
橡树村 发表于 2012-5-15 04:20 9 k3 R7 Z% h2 t
9 隋唐
5 L9 Y! g1 G' w& G7 O$ X5 S. z
安史之乱也跟气候变化有关？那是唐玄宗一手栽培出来和由杨国忠不知死活刺激出来的，和气候变化扯不上。
作者: 橡树村    时间: 2012-5-15 18:42
老兵帅客 发表于 2012-5-15 18:33 6 q5 U# c% g# j' _
安史之乱也跟气候变化有关？那是唐玄宗一手栽培出来和由杨国忠不知死活刺激出来的，和气候变化扯不上。 ...

, O$ @, g5 N. Y2 ^. @  M) a没这个说法呀？说的是安史之乱时期的旱灾加重了对社会的损害程度。干旱期发生在安史之乱发生之后。6 ^- P& X! z  }4 B: J6 U- z
" R, w$ n+ L( M" \5 ]
两件事情写到一起，发生时间类似，不等于两件事情有因果关系的。实际上，这件事情显然没什么关系。- Z/ M0 n: G) {
3 f8 ?% Q7 O4 f2 ^% M0 }0 l% s

  h( V* _' D* @7 K4 p: C. @8 c" e1 I+ o2 T: i
作者: 老兵帅客    时间: 2012-5-15 18:56
橡树村 发表于 2012-5-15 05:42
/ j9 T  P5 N3 i; n5 f没这个说法呀？说的是安史之乱时期的旱灾加重了对社会的损害程度。干旱期发生在安史之乱发生之后。8 N/ c! b8 p* T4 d) s

1 n4 k4 i# ^# e$ e6 b8 o两件 ...
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原书的说法给人的感觉是这两件事有相互关系的。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-5-15 19:01
橡树村 发表于 2012-5-14 23:06
% T/ c. Q% g  z6 Q3 C对气候领域不熟悉的往往不觉得一度能差多少。其实全年平均气温差一个摄氏度的影响是很大的，基本上三四个 ...
5 k8 R! s: N' p/ i
另外再说一下，我不知道原书的那些数据的原始数据基础是怎么来的，采样面有多大，又如何消除的噪音数据。因为如果采样面不够大，或者噪音数据的影响比较大的话，对分析结果会有很大影响的。我不知道考古如何做到采样面，至少古书记载是没希望的，因为中国的古书太多的抒情而缺乏基本数据。没有足够的基本数据来做定量分析，只是定性意义不大。
作者: 橡树村    时间: 2012-5-15 19:06
老兵帅客 发表于 2012-5-15 18:32
4 i6 n1 [* }' v' d- G5 h+ C关键在于那本书中的数据是否可靠，我不相信出土文物的测量能精细到相差一个摄氏度的程度，而且古书的东西 ...

% |" G* d1 @4 S8 ~  a冷暖变化有很多古籍资料的，很多物候信息都可以提供辅助，偏暖和偏冷可以有大致了解的，当然定量无法单纯依据古籍资料，这也是竺可桢根据物候资料画出来的气温变化曲线已经没有价值的原因，一些年代连定性都是错误的。气温复原使用的是代用气象资料，也是一个完整学科了。古气候气温的复原最近十几年发展很快，可信度越来越高，不过涉及到的数学方法比较复杂，很难讲清楚。这里面，有兴趣可以去翻专业文献，看看能不能达到这个程度。, c4 X, }2 O- p2 |

% L3 n3 c+ @' C% F- T: c0 M) c这里面要注意，气候变化一般说的是几十年至少十几年的平均气温的变化，而不是某年的变化。气候讲的是一个较长时间段的事情，与气象不同，气候的变化是掩盖在幅度更大的年际变化里面的。几十年平均能有零点几度的差异，对环境的影响就很大了，和普通人的概念是不同的。" T7 x& c& T: P. E3 E2 Y! k
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西周末年的河流流改道，似乎没提到吧。商灭亡并没有归因到气候上呀，只不过这个时间正好处在一个冷期，提出一个当时的气候背景。/ E9 r! h; E/ O8 `6 `0 V
. D8 k& v1 d. q- d, o1 C# p1 D
明末的事情讲到的时候再谈。- ~7 L) |6 Q4 u5 W! [* H2 u0 D

( R$ A. C+ ^7 d! r! B我觉得你是默认了这本书有一个气候决定论的思想，然后再去找这个气候决定论的问题。实际上这本书不过是为历史事件提供了一个气候背景，至于气候究竟起到多少作用，起了什么样的作用，那就要看具体情况了。* j) l# }  G: Y( f- w6 M+ V: _
作者: 橡树村    时间: 2012-5-15 19:11
老兵帅客 发表于 2012-5-15 18:56
( \) E: H. ~+ K" e8 I' [原书的说法给人的感觉是这两件事有相互关系的。

5 U) w, A! ^9 K% W; c原书提到了干旱导致的不稳定因素，但是没有讲这两件事有必然联系，也讲了制度本身才是真正原因。你可以自己去看第371页。3 ]$ }3 u& G& _. B) T
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作者: 橡树村    时间: 2012-5-15 19:13
老兵帅客 发表于 2012-5-15 19:01 / N( [+ V5 K7 H3 y' K: ]
另外再说一下，我不知道原书的那些数据的原始数据基础是怎么来的，采样面有多大，又如何消除的噪音数据。 ...

! [* T! U' o6 W- I! e1 V/ W" Q书后面列了参考文献的，可以自己去看究竟是怎么计算的。第666页开始。
作者: David09    时间: 2012-5-15 20:49
有一个观点是，中国的气候变迁，主要是喜马拉雅山长高阻挡印度洋的潮湿空气引起的。北方的天气由湿润温和逐渐变得干燥寒冷，导致了中国的朝代变迁。
作者: 橡树村    时间: 2012-5-15 21:23
David09 发表于 2012-5-15 20:49
6 z: M, R6 ^6 r' n& W- u  O0 v  X5 N有一个观点是，中国的气候变迁，主要是喜马拉雅山长高阻挡印度洋的潮湿空气引起的。北方的天气由湿润温和逐 ...
" f, k) w- R5 a6 G1 X* J" L0 `
这个离谱了点。中华文明史往多里算也就是六千年，喜马拉雅每年升高五毫米左右，六千年的时间，喜马拉雅山能长高多少？
5 H  e' R7 J/ L* v- z$ m. h! Q/ h( h# O3 S
青藏高原隆起的确改变了东亚季风，对中国气候形成现在的格局有很大影响。不过这个概念是百万年尺度上的变化。文明史没这么悠久。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-5-16 00:11
橡树村 发表于 2012-5-15 06:06 " q# V* f- Q6 T0 `1 y: m0 [
冷暖变化有很多古籍资料的，很多物候信息都可以提供辅助，偏暖和偏冷可以有大致了解的，当然定量无法单纯 ...
' [! A5 p, G) P+ N7 u: v* ~: a% T! U
问题是这本书给人的感觉就是气候在很大程度上决定历史事件，这就是为什么我以前说过如果这本书去掉这张部分会好得多的缘故。
作者: 橡树村    时间: 2012-5-16 00:16
老兵帅客 发表于 2012-5-16 00:11 , G9 c) a+ W1 v0 x+ V- Y6 O5 R
问题是这本书给人的感觉就是气候在很大程度上决定历史事件，这就是为什么我以前说过如果这本书去掉这张部 ...
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有些作者抒情的地方的确很主观。
作者: David09    时间: 2012-5-16 09:15
橡树村 发表于 2012-5-15 21:23 6 m! t4 A2 B. W" V6 m8 z# _
这个离谱了点。中华文明史往多里算也就是六千年，喜马拉雅每年升高五毫米左右，六千年的时间，喜马拉雅山 ...

( |; z. O# W3 B3 `- Y. H$ R在中国古代的叙述中是可以看到类似变迁的例子：
6 V: _4 w0 K& v8 C( m2 I2 W1.楼兰在历史中有很大的名气，后来却消失。& z$ P3 y4 i1 R% F  h8 z* j
2.河南简称“豫”，象形文字的意思是有大象的意思。; e% P% P9 e2 v( `  F! Q
3.现在可以看到西安周围河流明显的消失和枯萎。
作者: 橡树村    时间: 2012-5-16 11:36
David09 发表于 2012-5-16 09:15
* [' W% [6 D) u- H( @% S2 ~在中国古代的叙述中是可以看到类似变迁的例子：1 K( P2 K2 R! t# Z. q% z
1.楼兰在历史中有很大的名气，后来却消失。9 a! L0 y' S$ @: n) j+ I. d, {
2.河南简称“ ...
$ Z. _2 _" n& S. n3 j
那也算不到喜马拉雅山的头上呀。
% O1 V; W" _: X- N; W) m" M' E  e; [, b. T
你以为山长高了几十米能对气候有啥影响？
作者: David09    时间: 2012-5-16 13:33
这是我认为的可能性之一。太高的山背后出现沙漠和戈壁，这个很正常。喜马拉雅山长高可能几公分就是临界，可能几公分就产生了蝴蝶效应。
作者: 橡树村    时间: 2012-5-16 14:19
David09 发表于 2012-5-16 13:33
8 z: i/ j6 \+ C# {( I这是我认为的可能性之一。太高的山背后出现沙漠和戈壁，这个很正常。喜马拉雅山长高可能几公分就是临界，可 ...
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这个想法是完全错误的。青藏高原在海拔超过两三千米的时候的确带来了很大气候变化，但是最近几万年的高度变化对气候没有影响。
- x" s: k8 E, Q. w4 V, ^几十米的差距，冰期时候冰的厚度都比这个高。
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3 l2 e* o" a* ~
作者: David09    时间: 2012-5-16 14:23
本帖最后由 David09 于 2012-5-16 14:24 编辑
2 F( ~5 ~5 _. U
橡树村 发表于 2012-5-16 14:19
1 `) V$ E& G* n, n4 }这个想法是完全错误的。青藏高原在海拔超过两三千米的时候的确带来了很大气候变化，但是最近几万年的高度 ...

( Z; B. T+ o; \3 F# D7 m7 h  H/ X9 S" E! M& f& C5 ^: d
那中国历史上气候的变化可能是什么原因呢？ 明显黄河流域以前是有大象的啊，否则叫哪门子豫啊；明显不久之前西北的戈壁滩还是湖底；明显长安，以前的西安，河流很丰富，现在都只剩下干涸的河床了。这些变化都不是很久远的事情啊。
作者: 橡树村    时间: 2012-5-16 14:29
David09 发表于 2012-5-16 14:23 * T# Y# Y) M7 n% n
那中国历史上气候的变化可能是什么原因呢？ 明显黄河流域以前是有大象的啊，否则叫哪门子豫啊；明显不久 ...

- ~% g8 Q2 [0 w( p3 C中国古代的气候变化基本上与世界范围至少北半球的气候变化基本上同步。所以不要在家门口找原因。
/ P( u: q: C7 ?- p5 V' I
作者: 橡树村    时间: 2012-5-16 14:42
David09 发表于 2012-5-16 14:23 - D. u! S1 r3 K0 A+ H6 B
那中国历史上气候的变化可能是什么原因呢？ 明显黄河流域以前是有大象的啊，否则叫哪门子豫啊；明显不久 ...
5 `9 [; f& y. P# R
给你一篇青藏高原隆起对周围气候的影响的文章。
9 r6 D4 H1 O: g1 K7 F
* o1 L$ [  E2 Y/ l' k, `8 O# QPalaeogeography, Palaeoclimatology, Palaeoecology， Volume 183, Issues 3–4, 20 July 2002, Pages 223–245
: G. L; S( y0 f5 R( E" U" Rhttp://www.sciencedirect.com/sci ... i/S00310182010048869 `; K# i) \* `  a# a# Y
$ U& }$ W8 O# m$ D$ B2 c8 z" D
这个话题学术界已经讨论了四五十年了，认识比较清楚了。9 a) ~1 o( R2 \' S- n
作者: David09    时间: 2012-5-16 17:17
本帖最后由 David09 于 2012-5-16 17:30 编辑   |' `9 N4 r0 y5 u7 Z+ i0 O
橡树村 发表于 2012-5-16 14:19 7 e3 n* ]0 r! f4 v; i
这个想法是完全错误的。青藏高原在海拔超过两三千米的时候的确带来了很大气候变化，但是最近几万年的高度 ...
6 Q# ]5 K& P: r

. `! V, {8 D9 e6 d0 E2 r2 ?9 q这个不是我的想法，这个是一直一来的相当专业的话题。我想你直接说的观点错的，也至少得提供相应论据吧。
  t7 b/ u- k% U% ?; E8 `
1 e( G/ C" r- ?; o  shttp://www.cas.cn/xw/ldhd/200110/t20011006_987326.shtml
  K' u+ X/ w! u2 X- R) ]; c“还有，随着青 藏高原的隆起，喜马拉雅山成为阻挡印度洋季风的重大障碍，因此中国西北部进一 步变干，而在冬季亚洲北部形成了强大的西伯利亚—蒙古高压，黄土高原的形成与 冬季风的出现有密切关系。实际上，青藏高原的隆起给东亚和南亚地区带来了好处，那里气候温和湿润，同时也给中国西北部、阿拉伯半岛和非洲北部带来了坏处， 那里的气候变得更加炎热干燥。结论是，这一系列气候变化的起动力主要是青藏高 原的隆起。只有了解青藏高原的过去才能深刻地理解今天全球变化，进而利用自然 规律为人类造福。”
/ c" f7 g) ]; c$ r( z) c0 O( z
( V8 z) B+ v+ W" D* O$ O1 l
* u1 u6 Z4 I, e, m& J' e还有您提到“这个话题学术界已经讨论了四五十年了，认识比较清楚了。”--这个就是真理么？至少从哲学上我不认同。
; |: d  V# _* @" z“山长高几十米影不影响气候”--从我在的学科对蝴蝶效应的认识上，我认为是可能的。, c5 v" ]: v2 t
+ R# \/ v8 d# G; M) v
同时我这个领域的非专业人士，于是我是很不喜欢这种很正式争论问题的方式，误入此贴就此打住再不回帖，谢谢。
- n$ o! M- x- k9 F( F: U  S# o. u8 E. Z  W& {; V4 e+ W
作者: 橡树村    时间: 2012-5-16 17:40
David09 发表于 2012-5-16 17:17
* n# I) s3 d, f5 r9 _这个不是我的想法，这个是一直一来的相当专业的话题。我想你直接说的观点错的，也至少得提供相应论据吧。 ...

# o/ l# G3 H0 o3 x) ?# t' O2 b3 }' Z1 K3 L青藏高原隆起是个百万年尺度的变化过程，对气候的影响也是在这个时间尺度上来谈的。而中华文明史不过几千年。你把人家的想法彻底理解错啦！
& C6 P3 L0 T7 \+ A! X
* S, p  w# N5 s) q' n% u至于蝴蝶效应什么的，总要有点根据吧，不能你说什么就是什么。青藏高原隆起对大气环流的影响的文章也给你找到一篇了，你自己看吧，看看不同程度的隆起能起到什么样的作用。这是一个很成熟的研究领域，异想天开当然可以，不过至少需要了解一下当前的研究结论是什么，究竟有什么不能解释的地方能被你的异想天开解释，这样的想法才有道理。5 ]- t( b! X9 A: `6 F1 ~. J+ A
: r$ f( F" S, j# E) S+ ^5 ~; {
如果连成熟的理论你都理解错误，那么你的异想天开基本上也是没有价值的。
6 C% ^# q1 O6 Y2 u
作者: 橡树村    时间: 2012-5-18 04:23
本帖最后由 橡树村 于 2012-5-18 04:52 编辑
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10 北宋

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五代中期中原地区气温开始转暖，著名的“中世纪温暖期”就算在中国开始了。中世纪暖期这个名字来自欧洲，有很多资料显示在公元1100-1200年间，欧洲存在夏季暖干和冬季温湿的气候。这个时候正好是欧洲历史的中世纪，所以有了这么个名字。这段时期或者前后不算太远的时间段内，至少北半球范围有一些可以考察的气候异常，现在基本上把时间范围扩展到公元900-1300这个时间段。这个时间段，正好是中国历史上的五代、宋、元的时期。

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竺可桢并不认为中国存在中世纪暖期。不过这个看法已经不被现代的研究者认同。现在的研究认为从五代中期的930年一直到北宋末年的1100年这个阶段，中原地区偏暖。对这个时期的气温复原研究表明，11世纪冬半年平均温度由可能比现代还要高0.3-0.4度，10至11世纪的年平均温度至少与现代相当。11世纪的时候，亚热带北界与温带的北界要比现代还偏北一个纬度。除了各种古籍中的记载，多处古气候代用资料也显示了这个温暖的趋势。

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当然这么长的时间内并不一直温暖，气候的年际变化一直是比较大的。在10世纪末有一些寒冷的记载，不过整个11世纪的大部分时间里，寒冷的记载的次数较少，暖冬较多。不过到了11世纪末期，寒冷的记载就多起来了，进入12世纪，一直到北宋结束，气候有明显转冷。


5 k+ I5 u! {5 q& ^% T. J! Y/ y

北宋时期整体比较干旱，旱灾蝗灾的记载较多。这个暖期的主要特征仍然是暖干。不过旱涝的年际变化很大。北宋初年偏湿，特别是当时辽所控制的华北地区，年景较好，有一些水涝灾害记载，北宋当时的粮食产量也较高。10世纪末期气候转干，最干旱的时期出现在1080年代。整个11世纪，黄河流域的旱蝗灾频发，蝗灾从被开始逐渐向南扩展，程度也比较严重。干旱到11世纪中期扩展到了江淮地区，1050年代出现大干旱，随后虽然偏干，但是很少有极端旱灾，甚至有水涝灾害记载。江南地区整体要湿润很多，不过在北宋初年，11世纪中后期也有大旱记载。


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虽然整体干旱，但是华北地区过去一千年最强的六次风暴有四次发生在中世纪。强降水对河道的冲击很大，黄河在北宋年间改道频繁。黄河不断改道虽然与天灾有关，很大程度上是人祸。当时北宋存在北派和东派之争，对于黄河的流向有不同的看法，导致治理不利，河道不稳定，误国误民，严重干扰了华北地区的水系发育，水灾频繁。北宋时期摇摆不定的黄河大部分时候都在华北波动，北宋灭亡后的1128年，宋军扒决河堤阻碍金兵南下，黄河才改道淮河。北宋期间，因为黄河改道频繁，黄河中下游地区的经济受到很大影响。黄河在北宋期间混浊程度显著增加，这与黄河中下游森林基本消失殆尽有关。

' l, g# c! g7 C; D

北宋一直存在的灾害导致的饥民和流民很可能是导致民变的重要因素。北宋时期的民变次数很多，分布遍及全国，不过除了北宋早期的王小波李顺起义影响大一些，北宋大部分时期民变的规模较小，影响范围小，时间短。尽管如此，官府的剿灭效果不佳。到北宋末年，民变突然增加，全国多处地方都发生较大规模民变。民变往往会动摇统治基础，但是北宋虽然民变次数很多，却没有达到能够对中央政府产生威胁的规模。灾害民变次数多但是影响范围小，北宋多数地区经济影响不大。

& O& U/ x1 t  n- D. O

北宋也是耐旱、生长期短、不择地的占城稻引进并推广的时代，因为正好适应偏干旱的气候，占城稻也得到了北宋政府的大力推广，到北宋中后期已经在长江中下游地区有广泛推广，为维持粮食供应起到不小作用。北宋期间人口一直在增加，从初年的500万户增加到2100万户，加上同时期辽、西夏的人口，有估计认为北宋末年人口有可能达到一亿。人口在靖康之乱之中大幅度减少，减至五千万，宋王朝也被迫南迁到江南，北宋结束。


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作者: 橡树村    时间: 2012-5-18 23:09
11 南宋元

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北宋末年开始的冷干气候在南宋初年得以持续，整个12世纪中国东中部地区的低温都偏低，是中世纪暖期之中的冷期。当时冬半年平均气温要比现代（1951-1980年平均）低约0.3摄氏度，长江中下游河港结冰普遍，降雪南界要比现代偏南一个纬度。历史上记载的钱塘江的三次封冻的第一次就发生在公元1132年冬。后两次分别发生在清初和清末。这个中世纪暖期中的冷期在欧洲也有记载，可能至少是一次半球事件。

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宋南迁后，冷干气候促进了生长期短，时间上可以避开夏秋之交的旱涝灾害的占城稻的进一步普及，占城稻品种也逐渐本土化，彻底改变了长江流域的水稻品种。占城稻的普及为提高灾害时期的粮食产量起到很大作用。北宋开始的稻麦二熟制也在南宋初期得到大力推广，冷干气候也比较适合这种耕作方式在江南的普及，江南土地利用率大幅度提升。南迁的500万人口也带来了江南的经济繁荣。


( o9 M" ?  o$ R$ @! H

进入13世纪后，气温明显转暖。13世纪中国东中部冬半年平均气温要比现代高约0.6度，最暖的三十年是1230-1260年，冬季温度较现代高0.9度，可能是两千年以来最暖的三十年。这个阶段的气候仍然是暖干。暖干期间湖泊水位下降，湖泊退缩，正好利于大规模的围湖造田，宋代可能是中国三次大规模围湖造田的最甚期，很多古代湖泊都在宋代被围垦而消亡。大规模的水利设施也保证了粮食产量，成为南宋富足的一个重要依靠。南方的富足加上北方的战乱，使得南方的人口和经济在整个中国的比重越来越大。南宋时期，人口并没有恢复到北宋末年的水平，宋亡国时只有1174万户。

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整个宋元时期，多数地区在多数年代都偏干旱。具体说江浙、黄淮、华北北部、重庆、岭北地区偏湿，其它地区干旱，整体上偏干。干旱导致了南宋时期成为中国第一次降尘高发期，旱蝗灾严重干扰农业生产。最干旱期分别是1120年代以及1210年代。巧合的是，靖康之乱宋王朝离开开封南迁发生在1120年代，而金受新兴起的蒙古压力南迁到开封发生在1210年代。江淮和江南地区在1230年代后转湿。


: p, b' F- O- e! Q

蒙古帝国在13世纪初兴起，很短的时间内西征到欧洲，彻底改变了欧亚大陆的地缘政治结构，蒙古西征的原因也一直有人研究。气候驱动说一直是研究游牧文明的一个重要思路，一直以来的理论认为蒙古人牧场因为干旱被破坏，或者12世纪末13世纪初蒙古高原的降温是西征的重要因素。十年前提出的看法认为降温前的一个暖湿阶段有助于增加预期的人口和马匹数量，在随后的干冷气候下，人口和资源的危机成为对外扩张的动力，触发了蒙古的西征。不过最新的研究否定了蒙古在西征前和西征时期存在一个降温期，认为这个时期的欧亚草原暖湿，暖湿的草原才为蒙古积累了足够的资源，而欧亚草原良好的气候环境才能提供远征的物质保障。按照这个思路，1250年代草原环境恶化，不能再为远征军随地提供物质，有可能是蒙古的远征无法维持，远处的草原势力无法与忽必烈竞争的原因之一。


1 P2 ?2 X8 Z2 F

这次气候恶化也是全球性的。1250年代，全球范围有一次变冷，在中国，1260-1280年到1320-1350年，降温幅度达到1.5摄氏度，是两千年来降温最迅速的时期，中国的自然带在40年的时间内就南迁了2个纬度。到元后期的1321-1380年，中国东中部地区冬半年平均气温已经比现代低0.5度。这个变化标志着中国的气候进入小冰期。

# W0 t( g$ w" z  X0 f0 V

元统治中原的时间比较短，但是这不足一百年的时间，记载的灾害平均次数却超过了其它朝代，灾情也更加严重。有统计说秦汉到民国，中国年平均灾害是2.3次，元朝达到了5.9次，之前的宋、金为2.7次，其后的明是3.7次。另有统计则认为元代自然灾害年平均达到9.9次，与清相当，远高于其它朝代。1262至1365年间，有蝗灾记载的年份达到68年，共84次；北方平均两年半一次霜冻年；长江流域在1250-1349年间则有39次洪涝，是千年来最频繁的百年；1272-1363年，黄河决堤竟然达到平均一年半一次。这些灾害的后果就是元朝十年九荒。1260-1368年期间，有87年有饥荒记载，大范围饥荒9年，中范围饥荒20年，灾民的安置和救济工作一直是元朝政府的大问题。大灾荒造成饥民流民数量繁多，民变数量众多，最终动摇了元的统治，蒙古人不得不放弃中原。

7 G1 J* J: ~6 Q2 w* Y- y( g
7 N8 }( C; p; z- y8 R( T5 Q2 I9 l
作者: 橡树村    时间: 2012-5-21 17:37
本帖最后由 橡树村 于 2012-5-21 18:21 编辑
1 f, ]- `! D# _$ o2 v9 {1 d. l. V: U. R3 k! ]; M
12 明
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% g6 E/ Q# ?1 V9 M* F3 u/ A; k

明建立后，华北、江淮地区的气候继续元末的冷干气候，不过到1380年代以后开始转为暖湿。在14世纪后期，华北、华中、华东地区气候偏暖，气候与现代相当。1380年代到15世纪初，可能是14-17世纪中最为温暖的一个阶段。这期间农牧交错带也向北移，虽然没有恢复到元前期的程度，但也是明朝一朝最靠北的时候。


! l8 r! ?9 D; A3 `

华北地区大约在进入15世纪之后就转冷但维持湿润，农牧交错带南移至长城略北一带。1430年代华中华东地区进入冷干气候。1453年冬，淮河、太湖大面积结冰，淮东竟然出现四十余里的海冰，1513年，洞庭湖、鄱阳湖曾大面积结冰。华北地区在15世纪中后期转为暖干。黄河以北地区1450-1490年期间的干旱仅次于明末大旱。1483-1493年是15世纪最为干旱的十年，1484年是黄河以北区域五百多年来第二极端干旱年，第四极端干旱年出现在这次干旱末期的1528年。这次转暖也导致农牧交错带再次北进，长城以内的屯田再度兴盛，甚至到16世纪中期，长城以北的蒙古牧区也出现农耕，真正的农牧交错带可能恢复到明初水平。明初到1470年代，华南地区的气候与现代相当，到1480年代以后转冷。华南地区干湿变化一直不明显

& s8 l, P1 a$ q" M, K* A* K+ ^6 r) p

北方的温暖持续到16世纪中期，降水也在1530以后增多偏湿，1569年黄河以北地区还发生了五百年来最大的雨涝。华中地区在1530年代开始转暖，1529年汉水冬冻之后，华中地区有三十年在没有江湖结冰记载，气候已经与明初相仿。江淮地区在1550年代以后转湿。

& ?1 @6 z9 q+ \1 J' R

1560年代后，整个中国东中部地区开始降温，在16世纪末期气温有所缓解，但是冷干气候导致长城一带耕作条件恶化，农牧交错带在1580年代以后开始南撤。华南地区则继续了1480年代开始的寒冷，16世纪初亚热带热带北界就已经比现代偏南三个纬度，16世纪中后期降雪南界较现代南移了1个纬度。16世纪中后期应该是玉米、甘薯、马铃薯传入中国的时期，这些耐冷、耐旱、耐瘠的作物的推广以及当时对于稻米种植的调整，有助于提高粮食产量。明朝整体上的粮食产量要高于宋元时期，耕作技术的改进、新品种的引进和推广，明朝早中期相对适宜的气候都对提高粮食产量起到很大作用。但是明朝粮食亩产变化幅度剧烈，荒年很多，导致明朝成为中国历史长饥荒程度最为严重的朝代之一。


+ ~; l# p( s; A- |7 H  R2 P

17世纪，整个中国东中部地区加大了寒冷程度，降雪南界进一步南移。华北地区到1620-1640年达到明代最冷的时期，华中华东地区也在1650年前后达到明清时期的最冷。华北地区在1600年以后再次转干，江淮地区也在1620年代后进入干旱期。这次冷干气候带来的灾害非常严重。从1619年到1643年，明王朝年年有灾，无灾不饥，无饥不大，各地民变频发，到1635年义军已经有十几支力量二三十万的规模。明末二十年的全国饥荒发生频度可能是中国最近两千年最突出的阶段。灾害频发的地区主要在黄河海河流域，粮食供应不足，而江浙一带粮食高产区在明末却因为桑、棉等经济作物的大规模种植，粮食产量下降，粮食甚至需要外地供给，灾年更无法为灾区补充粮食。同一时期塞外也经常发生饥荒，1618年后金开始进击明军，也可能有东北地区灾害严重、人畜生存困难，需要寻找生存空间的因素。

( o: z4 A# ^  a( ~

明王朝在这期间同时面对内外压力，而腐败的统治，破产的财政却无力维持政府的正常功能，对灾害进行救治，军饷拖欠成为常态也严重影响了明政府对外抵御北方强敌对内镇压起义军的能力。崇祯后期气温已经所有回升，但是干旱依旧，1638年-1643年的连续性全国性旱蝗灾更是中国东部两千年以来唯一的一次，更多饥民聚集在义军旗下。内忧外困下，明的统治到此为止。

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作者: 老兵帅客    时间: 2012-5-21 22:36
橡树村 发表于 2012-5-21 04:37 , U/ S" ^8 E- W6 `7 b
12 明
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5 O) F8 Y" Z5 v( a明建立后，华北、江淮地区的气候继续元末的冷干气候，不过到1380年代以后开始转为暖湿。在14世纪后 ...

: k4 R9 P  V9 c1 _$ t关于明朝说一下吧。( ]/ M5 S1 r, C4 l
4 }/ S. h/ ^/ n! q6 m. o
第一。明朝的财政严重受宗室开支的影响，至迟到嘉靖朝，也就是明朝中叶，宗禄开支已经占到朝廷收入的四分之一，这个问题到后来愈来愈严重，以至于到了明末朝廷不得不拖欠远支低等宗室的宗禄发放，尽管还设法维持亲王以及郡王级别的宗禄发放。这里宗禄来自于亲王、郡王所在地区的两税收入，由于这两级王的逐渐密集分布，山西、河南两省的全省两税收入还不够宗禄开支，以至于朝廷不得不从其他省份调拨来满足这两省的宗禄需要。在这样的情况下，崇祯朝还在这两省遭受严重天灾的情况下对其加税，民变只能是合理的选择了。% S( s+ }$ P  O$ f2 P* j

+ p# k. B. [6 Z+ H/ M# C8 \* U( m  ~第二。江南的粮食需要外地供给是极少数地区的现象而不是普遍现象，但是由于朝廷官员很多出自江南，利益集团的保护使得江南两税的完成困难重重，一次次朝廷对江南以前欠税豁免使得在江北穷困无法的情况下，江南还很富裕，但是两税就是上不来。因此这个是朝廷管理问题，说深了可以追溯到内阁制的缺陷。
- A. [4 t# E! P5 G5 u3 H2 e! F; [2 }: d  r) R# _
第三。明朝过于依赖两税，而缺乏对其它税种的征收管理能力，例如盐政，于是两税收不上来而盐政漏洞多多。否则完全可以以盐利收入从地主手里购买粮食赖救灾，因为荒年不代表缺粮省份没粮，否则就无法解释为什么李闯复起以后所到之处就不缺粮了，说白了，那就是朝廷无能力做到的事情，叛军以暴力来解决。为什么朝廷无能力解决问题，这个问题可就深了，完全可以单开一个话题的，这里就不歪楼了。1 U8 ?3 s2 `) j8 O* F, M

' e+ U  M8 \" E0 U" l# Q; `: r. v所以明末的问题是政治问题而不是天灾问题，否则无法解释为什么李闯或者清军来了就没事了，完全解释为气候变化也太巧了吧。
作者: 橡树村    时间: 2012-5-21 22:46
老兵帅客 发表于 2012-5-21 22:36
9 |' @7 g4 l) n+ _( Y$ t关于明朝说一下吧。4 f) c5 J7 `8 y. X
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第一。明朝的财政严重受宗室开支的影响，至迟到嘉靖朝，也就是明朝中叶，宗禄开支已 ...

) t1 K; j& s- d我觉得，你一直在打一个并不存在的靶子。
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你讲的都有道理，问题是谁也没说气候变化是唯一原因，只是说气候变化是一个重要原因。作为一本讲气候的书，专门讲一下气候的影响是正常的。这又不是在完全的分析明灭亡的历史。
0 C- e! |$ Z! z7 x
5 l' _" N" y0 W. j& Y. M你也承认天灾是一个原因，那么争论的是什么呢？" r2 R- k% d; r, e9 f6 f- [: ~
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作者: 老兵帅客    时间: 2012-5-21 22:47
橡树村 发表于 2012-5-21 09:46 9 h$ n+ i! q4 E
我觉得，你一直在打一个并不存在的靶子。4 b. l' N# f) i5 I

' i6 H& ?, w$ M9 o3 A8 E你讲的都有道理，问题是谁也没说气候变化是唯一原因，只是说气 ...

6 A5 {# f) y) u4 j' _  D问题是这本书给出的气候变化时间表也忒准确了吧。
作者: 橡树村    时间: 2012-5-21 22:59
老兵帅客 发表于 2012-5-21 22:47 9 N& P: o  W! Y
问题是这本书给出的气候变化时间表也忒准确了吧。
( f  k# x5 [2 y$ {! v
你这不是反对的理由呀。发生的就是发生的。要知道相关不等于因果，你不能因为列出来似乎相关就直接认为作者暗示了因果。
" O# w5 ~) [6 P# U1 I% S) ^
* d/ m+ T, n0 u0 c如果你多花点时间仔细看看的话，你会发现实际上类似程度的灾荒，不同的统治导致的效果很不相同。就按照你自己说的，同样是明末干旱期，李自成那里就没大问题，清入关以后也没大问题。即使是明，15世纪末的干旱期也没出问题。而在其他朝代，也有并不严重的灾荒因为救治不利而导致亡国的。而且，与天灾完全扯不上关系而亡国的也有。8 i8 \9 V* B6 i/ J
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很显然，这里根本讲的不是你所反对的气候决定论，所以我一直在告诉你你打错靶子了。( B9 C1 G& l" x3 z3 Z2 U/ I
作者: jycqing    时间: 2012-5-22 09:37
很有意思、新奇的观点，只是感觉有些放大·
作者: 橡树村    时间: 2012-5-22 16:08
本帖最后由 橡树村 于 2012-5-22 16:17 编辑
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13 清

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清初继续明末的寒冷。中国东中部地区，1650-1660年代较现代（1951-1980）年的平均低1.3度，1640-1690年代，平均每十年里面出现4.3个寒冬年。竺可桢在最早对中国古气候的研究中，把17世纪确定为小冰期的冰盛期。进入十八世纪之后，东中部地区气温转暖。1700年代和1760年代就比较温暖，东中部地区的平均温度能比现代暖0.3度，不过这里面1720年代冷一些，比现代冷0.2度，但是比17世纪要暖。1700-1770年代，寒冬年份只有17世纪末期的一半，是清最暖的时期。不过西北地区转暖要比东中部地区晚了不少，明末开始的冷期在西北地区以至持续到1750年代，其中最冷的时期是1680-1720年代。


( U8 X: E' |- w; ]4 o2 w  W

清朝还开始了气温的仪器测量，虽然不完整，但是也留下了早期的气象资料。仪器记录了1743年的一次高温，7月25日北京气温可能达到了44.4摄氏度，超过了20世纪仪器测量的北京地区气温最高值，有可能是近700年来北京最热的一天。7月13-25日间，北京城区和近郊就有上万人死于炎热。这次高温天气影响到直隶、山东、陕西等地。

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东中部地区1780年代以后气候转冷。最冷的十年出现在1870年代，要比现代冷1.4度，是清最冷的时期，此后气温开始回升，到1910年代气温已经与现代相当。西北地区则在1760年代以后气温缓解稳定，到1860年代以后开始逐渐升温。


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与相对干旱的宋、元、明相比，整体上清比较湿润。东中部地区偏干的时段比较短，有更多的时段偏湿，干湿变化也不是很大，只有华北地区的极端干湿事件略多一些。因为整体偏湿，清朝的水灾比较严重，文献中有大量的水灾记载，最严重的是1725年，水灾范围遍及整个华东华中华南地区，影响范围很广。黄河在清朝泛滥多次。第一次的大泛滥发生在1662年，与1761年与1843年大洪水一起成为清时期黄河最大的洪灾，1662年长江、珠江流域也都有大面积洪水。长江流域的洪水在寒冷的时候发生次数较多，但是大洪水的发生频率则是暖期要高于冷期。


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清干旱的发生频率偏低，偏旱到大旱的年份只有55年，只是洪涝灾害年份（90年）的一半多。连涝的事件在清朝发生过几次，连续干旱事件只有1876-1878年。这次连续干旱的程度非常严重，被称为“丁戊奇荒”，干旱范围覆盖黄河中下游和海河流域，因为中心在山西和河南，也被称为“晋豫大饥”。旱灾从光绪元年1875年开始，一直到1879年结束，以山西、河南、直隶、陕西、山东为中心，辐射到苏北、皖北、湖北、川北、陇东地区，共有2290万人因旱荒以及随后的瘟疫死亡。这次旱灾的程度在中国两千年历史上可能仅次于明末的旱灾，造成大量灾民流民，出现一些自发武装组织，但是因为清政府这次赈灾抚恤以及镇压比较卖力，并没有引发大规模的社会动荡。


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19世纪中期的灾害加上长期赈灾不利则导致遍及全国的起义。清朝人口增长迅速，虽然有多种鼓励开荒政策，但是人地矛盾逐渐突出，连边境地区人口也逐渐饱和，还造成了外来移民与原住民的矛盾，太平天国最初的金田起义就发生在这个背景下。1850年代之前南方多年的灾害、瘟疫没有得到很好的抚恤赈济，为太平天国运动提供了足够的灾民，而地方政府镇压无力也导致起义军得以生存并迅速扩大。差不多与此同时，北方也爆发了捻军起义，西北有回民起义。19世纪中期是小冰期的一个冷谷，整个中国在动荡中度过。

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19世纪的最后几年到1900年代，气温虽然转暖，灾害频率却加剧。这时候的清朝政府已经完全无力行使统治职能，对灾害毫无作为，社会再次陷入动荡。1899年和1900年的黄河中下游大旱给义和团运动提供了灾民，也提供了反对洋人的借口，1900年代遍及全国的连年水旱灾害导致大量民变。1902-1911年间，有记载的民变达到1028次，其中1906-1907，1910-1911年是民变高发期。这些民变也有利于革命者从事宣传工作，扩大群众基础，同盟会发动的第一次大规模起义萍澧起义直接使用中部的饥荒作为理由。灾害中，清王朝终于走到了末日。


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全文终2 [( X6 ^1 y5 |8 y& ?) m
作者: 晨池    时间: 2012-5-22 23:41
橡树村 发表于 2012-5-21 22:59
8 v  V% y  @+ y! B# `你这不是反对的理由呀。发生的就是发生的。要知道相关不等于因果，你不能因为列出来似乎相关就直接认为作 ...

/ @# ]  m7 P, A4 \5 U! R村长，你确实是被冤枉的，但是我觉得吧，你被冤枉呢，是必然的。比如，看这段话：4 y- E& p5 c- ]8 w3 O/ [1 n8 O* ^+ W
最干旱期分别是1120年代以及1210年代。巧合的是，靖康之乱宋王朝离开开封南迁发生在1120年代，而金受新兴起的蒙古压力南迁到开封发生在1210年代。江淮和江南地区在1230年代后转湿。

2 _  N# a# j% L7 N8 l& G# Q$ H8 R/ K! e
我相信作者本人，还有你，都会认为这几个数字之间的关系确实是巧合，或者说，干旱与后面的事件有关系，但是关系不大更不是决定性因素，所以才会说“巧合的是”，不然，就会说“所以说……”，或者“在一定程度上造成了……”了吧。5 i/ Z* v1 ]* [+ l  z; y
但是普通读者看了以后，更多的想法是：真的这么巧嘛？而且他们会得到的一个心理暗示很可能就是，1120年代的干旱导致宋从北方退出，1210年代干旱导致金南迁到开封* F, `' c8 |& S2 z
这样的心理暗示绝对不是作者本人和你所主观上期望的，但是在客观上，的的确确读者得到的就是这样的误会。你们的争论，大概也就是这样的误会导致的吧
作者: 高朋满座    时间: 2012-8-18 22:51
橡树村 发表于 2012-5-4 01:07
* \, S7 a# A# g: T) n& Y$ f6 y% Q这只是一种猜测，估计也没有证实的可能。# p6 i4 @$ v+ s

. c( E6 _) I. U3 J当然历史上总是有很幸运的人的。

# c* L% [( R  V% Z' T大禹这个人未必有，因为这位可能一开始就是神之名，但当时的人群对气候变化进行了适应活动是肯定的：1，往高处搬家，这点在山东境内的同时期遗址表现的狠明显；2，改变种植结构，推广水稻种植，这点在河南境内的考古发现可以证明；3，挖渠排水，有部分考古发现可能证明这一点...嗯嗯...按当时黄河中下游平原河分九脉，湖泊密布来看，挖点小运河或者排水渠倒也不是一定不可能....
作者: Erastus    时间: 2013-8-9 14:20
谢谢楼主介绍
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顺便，这本书的电子版在新浪ishare里面有，分享者叫白石飞仙
作者: Erastus    时间: 2013-8-9 15:06
橡树村 发表于 2012-5-15 12:06 ! ?9 i0 s2 I1 \$ i
对气候领域不熟悉的往往不觉得一度能差多少。其实全年平均气温差一个摄氏度的影响是很大的，基本上三四个 ...

6 H, K& Z, v0 S: w$ l小揣测一下，呵呵
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4 V5 A& {# w1 x+ |) a- Y) B也许老兵在心底认为人定胜天，国家政权的变更是由人事而不是由天命决定的7 [$ c7 |. @6 |
而与之对应，他可能认为这本书编者的立论在于天命, A9 ^* V: E- w4 J6 [* G) w* H
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自然就百般不待见啦
作者: Erastus    时间: 2013-8-9 15:19
橡树村 发表于 2012-5-15 19:11
, T* k& A4 y) L5 ]( W' _原书提到了干旱导致的不稳定因素，但是没有讲这两件事有必然联系，也讲了制度本身才是真正原因。你可以自 ...
5 A4 h- f, `" ]3 s
一千个人眼中有一千个哈姆雷特，呵呵
作者: Erastus    时间: 2013-8-9 15:43
橡树村 发表于 2012-5-18 23:09
7 ?+ [, K' @' q+ p* r# h5 P2 o9 X11 南宋元5 @6 L; h7 Y% N4 ?* u  p: W; ~, [
2 u0 ?" R5 u+ R* }, o9 `
北宋末年开始的冷干气候在南宋初年得以持续，整个12世纪中国东中部地区的低温都偏低，是中世纪 ...

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, j( U# ^2 s: P. w- c# {看着一段联想起现在农田小水利的荒废，以及实际上确实存在的范围不小的农业退化（主要指粮食方面），总觉得这是一个隐忧。当然现在好像政策已经有调整和扶植的趋势了（似乎这儿可以联系到现在很火的土地流转）7 }, l) ]. L3 X6 l

5 G9 F9 S/ A0 {) ~6 N0 @% p而与之相对应的这是美国这个世界上最大的粮食出口国，不得不说这是一个很大的劣势
作者: Erastus    时间: 2013-8-9 16:18
通篇看完发现我没有太大兴趣再去看原作了
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* v" ?: |: V2 q, C% t% ?肯定没有那本书能详细论述气候的变化同时还能分析清楚生产力生产关系以及分配制度或者说经济制度与政治制度的变化，那个信息量没人能写得出来也没人能看的下去1 @( e# m' m, w
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如果有人能写出来，不知道该称呼写出的东西是神马，呵呵8 P+ @* e" h- k" ]# ^% T! G
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从这篇东西里，突然理解到了一件事情：为什么一提到超级计算机无一例外的都会提到其在分析气候变化上的重要作用，与之相对应的还有各种各样的气象卫星，太阳观测卫星等等。以小的尺度来看，这些分析和预测提供了平时每个人生活中都有影响的天气预报，以及影响战时的战术决策；而从大的时间尺度而言，则关系到平时国策的制定，以及战时战略方向的决策。
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. o3 W! {3 D8 D* a从各大国玩儿命的投入看，其实大家都不二，呵呵
作者: Erastus    时间: 2013-8-9 16:23
再扯远一点，又回到了古时天文天象以及历法节气上了; \# o$ h& g) P

+ E# X9 A0 v9 i/ J好奇妙啊，天人关系
作者: 洗心    时间: 2013-8-10 11:34
不少民族都有大洪水的传说，而且时间大多是其生产生活方式从游猎采集（hunter-gathering society) 转向定居农业的时期。 有一种说法是这更多是反映了新的定居农业方式对气候更敏感（从前逐水草而居的时候洪水来了换个地方就是了），而未必是气候变化。
作者: 橡树村    时间: 2013-8-10 13:46
洗心 发表于 2013-8-10 11:34
! ~/ H1 Z5 w+ U9 D  i4 C不少民族都有大洪水的传说，而且时间大多是其生产生活方式从游猎采集（hunter-gathering society) 转向定居 ...
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大洪水的假说有不少，各有各的道理，挺热闹的。
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( L. s! ?% x4 E- l1 x最有名的圣经大洪水倒有一个可能靠谱的解释。波斯湾在最后一次冰期的时候还是陆地。最后一次冰期的海平面要比现在低一百多米，波斯湾最深的地方也只有九十米，所以这个说法没大问题。在冰期结束进入到全新世暖期的过程中，气候变暖，现在波斯湾的地方有很多河谷，沼泽，应该有人类定居。海面抬升过程中这些地方都被淹没。有不低的可能淹没在波斯湾整体或者局部会是突然的，形成真正扑天盖地的大洪水。" J+ s8 ^' X; i2 `$ C  a* c* |
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此外黑海也有一个理论，有可能经历过地中海海水的突然灌入，短时间海平面上升很多。
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