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标题: 我说的十大元帅和毛周派别的事儿 [打印本页]

作者: 猫元帅 时间: 2019-2-19 16:31
标题: 我说的十大元帅和毛周派别的事儿
本帖最后由猫元帅于 2019-2-19 16:31 编辑

原贴是说李锐的，我这个跑题了，所以单开。

也算是对@将进酒的回复

历史人物间的关系当然不是认识早晚这么简单，但是也不能完全不考虑这个关系。毕竟当年的共党中高层是个很小的圈子。

并且，人不是机器。人是有思想、有感情、有记忆的。很多理科生就是老忘记这一点，总以为人是按照设定的程序运行的机器，所以常常在判断上犯错误。

我们以周恩来为中心来说。周恩来在法国的时候，就认识了朱德、聂荣臻、陈毅。其中，周恩来是朱德的入党介绍人，这个关系不见得多亲密，但也绝不是仅仅认识。后来朱德被任命为红一方面军总司令、红军总司令、中革军委主席，能说和周恩来对朱德的了解完全无关吗？毕竟当时是周恩来实际主持中央工作啊。周恩来到中央苏区后，期间毛泽东有过受排挤的时期，但是朱德一直都没有，难道说不是因为周恩来的支持吗？

聂荣臻不但在欧洲就是受周恩来领导，到了黄埔军校还是受周恩来领导，到了上海特科还是受周恩来领导。两人能合作这么长时间，显然已经超出了一般的工作关系。这一点不难理解。有的人就是合作起来比较顺畅，投脾气。后来周恩来到了苏区，聂荣臻担任红军总政治部副主任，红一军团政委，从此和林彪搭档。逐渐成为毛周都能接受的人物。

陈毅在欧洲也是受周恩来领导。回国以后基本上是一直跟着朱德干，此时陈毅和周恩来不熟，但是朱德和周恩来熟啊。陈毅按说和毛泽东合作的时间也挺早，可是从后来“二月来信”“九月来信”前前后后的事情使陈毅和毛泽东彻底分开了。这件事，陈毛两方都说“伤了感情”，合作关系变成同事关系了。很难说后来的“黄花塘事件”中老毛对陈毅的态度是不是也是这件事的延续。另外，陈毅回到上海向中央汇报，周恩来李立三几乎天天和陈毅谈话，我想周陈两人见面以后不会只谈工作吧？我的感觉，毛泽东此后对陈毅一直都不太亲密，但是两人又没有分道扬镳，后来双方都互有维护，总体来说是一个松散的合作关系。在面对比如“反罗明路线”之类的问题上能抱成一团，但是一般时间并不亲密。陈毅对于毛泽东来说，就是那种可以使用，关键时刻可以作为盟友，但又不是嫡系的人。而此后周恩来对陈毅倒是多方关心。1954年一届人大后陈毅被任命为副总理，后来又继任周恩来的外交部长，显然是周恩来系统的。公开资料里面：1934年，9月在朱德、周恩来关心下，经博生医院转到瑞金云石山国家医院治疗。10月9日红军和中央机关即将长征。周恩来到医院看望，面告陈毅：中央将率中央红军撤离中央苏区，决定任命陈毅为中共中央分局委员、中央政府办事处主任，留在苏区领导斗争。1957年4月4日继续在家中休养。上午，周恩来、邓颖超和朱德来访，对其健康状况甚表关切。后面文革期间周恩来对陈毅的保护也是有目共睹的。

贺龙、叶剑英、刘伯承情况相似。三个人都是南昌起义的中心人物。尤其贺龙，实际上是南昌起义的支柱力量。我想当时贺龙与周恩来、朱德等人之间就建立了牢固的关系。之后叶剑英和刘伯承在苏联转了一圈回来，就一直在周恩来的手下干活。我的感觉，老毛对苏联回来的人多少都有点抵触。所以如果不是周恩来的关系，叶剑英和刘伯承不见得能一直在中央待着。但是叶剑英和刘伯承又是苏联回来的，所以能被博古接受。这是他们两个人能够从上海直接进入苏区上层的原因之一。贺龙认识毛泽东似乎更晚，而且贺龙和叶刘不同，他既不能被博古这种留苏派接受，又不能被老毛这种农村派完全接受。所以长期都是在外围，直到建国后才重新回到周恩来的手下工作。和陈毅一样，在文革期间也是受到周恩来的多方庇护。

徐向前和毛周的联系都比较弱。但是黄埔出身，又参加过广州起义，可能和叶剑英比较近乎吧。而且徐向前1929年到上海后，被中央派到鄂东北。这说明徐向前是被当时的中央组织部长、军委书记周恩来认可的人。不管怎样，徐向前显然不是毛泽东这一系的。

所以我觉得毛泽东真正能控制的只有彭德怀和林彪两支力量。

我觉得文革开始后几个元帅的结局基本反映了与毛泽东的远近关系。林彪罗荣桓不提。彭德怀早就下台了不提。受害重的是贺龙和陈毅。其他几个元帅都受过冲击。其中最典型的是朱德。实际上朱德在建国以后既不管行政又不管军队，又是和毛泽东并列的标志性人物，完全没有必要冲击他。但是为什么老毛还是默许了对朱德的冲击呢？我想是江青摸到了朱德其实不是老毛一系而是周恩来一系这一要点，所以敢放手干。叶、刘、聂、徐四个元帅也差不多。所以林彪一死，周恩来控制了局势，朱、叶、刘、聂、徐、陈几位元帅的境遇就大为改观。

毛周二人，其实是一个复杂的联盟。在对待什么王明、博古、李德、张国焘这些势力的时候，两者是完全坚定的站在一起的。但是在具体的用人上面，还是有分别的。毕竟党内无派千奇百怪。

不过，千万不能把党史当作秘闻合集来看。也不能把人物间的关系归结为勾心斗角的权力之争。当时党的高级干部，党性原则还是很强的。有些人可能过强，比如那些主持肃反的人。有些人党性原则不够强，比如张国焘。但是总体而言不能轻视那些闹革命的人的觉悟。比如博古在面对张国焘的时候就很坚定。这里面有个“度”的把握问题。

党史里面有些事确实是很有意思的。比如周恩来解决西安事变和抗战期间在白区的工作，带着叶剑英好理解，但是为什么要带着博古？还有林彪，陈毅说林彪“他不当叛徒，我不姓陈”，两人在井冈山就很熟悉了，陈毅太了解林彪了，林彪出的问题也不少了。可是为什么老毛一直在保护林彪。

作者: bob-tony 时间: 2019-2-19 17:30
前排就坐。

作者: 笔笔 时间: 2019-2-19 17:43
他不当叛徒，我不姓陈，这是气话，我就不信胖帅真的认为林彪会叛逃。

作者: 笔笔 时间: 2019-2-19 17:47
所以我觉得毛泽东真正能控制的只有彭德怀和林彪两支力量，不同意，毛就说了你和我是三分合做七分不合作，45年华北会议操了彭20天娘，要不是要和老蒋开战了可能就不就20天了。

作者: 五月 时间: 2019-2-19 18:04

作者: natasa 时间: 2019-2-19 18:07
我记得好像当初和江清结婚，一大群人反对，只有贺龙站出来说这是毛主席家事，你们就别管了。贺龙我感觉最后被攻击不只是周保不住他，应该还有其他原因。

作者: 料理鼠王 时间: 2019-2-19 18:08
党内无派，千奇百怪。
早期肯定是更加紧密的关系，后来开始排左左分果果，大家都是一方诸侯，更多的应该是相互妥协的成分多些。

作者: 小米粒 时间: 2019-2-19 18:13
本帖最后由小米粒于 2019-2-19 18:26 编辑

老毛嫡系以中央红军为班底，其它同病被王明嗨皮的盟友。
军方：4为核心，加上1野一半、3野大半，5野（华北）一半！

不过从5只眼近300年的合作与打斗，有不有点类似这帮创业者！

作者: 笔笔 时间: 2019-2-19 18:18

小米粒发表于 2019-2-19 18:13
老毛嫡系以中央红军为班底，其它同病被王明嗨皮的盟友。
军方：4为核心，加上1野一半、3野大半，5野（华北 ...

老毛嫡系就是双红一

作者: testjhy 时间: 2019-2-19 18:25
没说邓啊，邓是典型的法国-苏联派，但回到江西成小四人帮成员被毛器重，后来成为毛的中坚，从129-太行根据地-晋冀鲁豫野战军-中原军区一号，直到总书记，比罗荣垣还器重，属于毛周都接受培养的。

作者: 笔笔 时间: 2019-2-19 18:27

testjhy 发表于 2019-2-19 18:25
没说邓啊，邓是典型的法国-苏联派，但回到江西成小四人帮成员被毛器重，后来成为毛的中坚，从129-太行根据 ...

陈正人这样的才是正宗嫡系

作者: 小米粒 时间: 2019-2-19 18:34

笔笔发表于 2019-2-19 18:18
老毛嫡系就是双红一

这种说法太浅了
这么长的与蓝党生死斗争中，内部不断分歧中不断通过党内生死考验过关就成嫡系了，成毛粉！
以毛为首，可以骂娘，谁敢动毛哥座位，马上蹦出来开打，生死时刻选边站队从来坚定不变！

作者: yoshiro 时间: 2019-2-19 19:11
彭德怀应该算是自成山头，比较有独立性，主要班底就是平江起义编成的红三军团，跟毛周都不太近乎。

作者: 常挨揍 时间: 2019-2-19 19:27
从“毛泽东思想是全党智慧的结晶”来说，全都是毛派

作者: 猫元帅 时间: 2019-2-19 21:01

笔笔发表于 2019-2-19 17:43
他不当叛徒，我不姓陈，这是气话，我就不信胖帅真的认为林彪会叛逃。

气话归气话。但是南昌起义之后，林彪就在陈毅手下当连长，陈毅对林彪太熟悉了。假如网上传言的林彪丢军饷等等事情是真的，那么陈毅还真有可能把林彪看透了。但是他说的叛徒，显然不是指叛逃，而是像他自己说的伯恩斯坦、赫鲁晓夫那种被判。

作者: 猫元帅 时间: 2019-2-19 21:05

笔笔发表于 2019-2-19 17:47
所以我觉得毛泽东真正能控制的只有彭德怀和林彪两支力量，不同意，毛就说了你和我是三分合做七分不合作，45 ...

小斗争大团结。老毛在会理会议的时候就批过彭德怀，但是该依靠的时候还是依靠。

作者: 猫元帅 时间: 2019-2-19 21:15

natasa 发表于 2019-2-19 18:07
我记得好像当初和江清结婚，一大群人反对，只有贺龙站出来说这是毛主席家事，你们就别管了。贺龙我感觉最后 ...

据八卦说：薛明在延安整风的时候揭发叶群没有履行入党手续，还当过国民党的宣传员。

作者: 猫元帅 时间: 2019-2-19 21:18

testjhy 发表于 2019-2-19 18:25
没说邓啊，邓是典型的法国-苏联派，但回到江西成小四人帮成员被毛器重，后来成为毛的中坚，从129-太行根据 ...

研究老邓的人太多了，我就不掺和了。

作者: 猫元帅 时间: 2019-2-19 21:19

yoshiro 发表于 2019-2-19 19:11
彭德怀应该算是自成山头，比较有独立性，主要班底就是平江起义编成的红三军团，跟毛周都不太近乎。 ...

但是他总是要归在一边的。不跟王明他们近乎，就必然和毛周一边。

作者: testjhy 时间: 2019-2-19 21:31

猫元帅发表于 2019-2-19 21:19
但是他总是要归在一边的。不跟王明他们近乎，就必然和毛周一边。

你这二分法要不得吧，

，用毛的话说：三分合作，七分不合作。那彭不就要划到王明那边去了？

作者: 猫元帅 时间: 2019-2-19 22:48

testjhy 发表于 2019-2-19 21:31
你这二分法要不得吧，，用毛的话说：三分合作，七分不合作。那彭不就要划到王明那边去了？ ...

中央总共就那么几个领导，彭德怀总是要归为一人的。

人就是这样，总有亲疏远近。但是总归要有一个能给自己背书的。和三个人都不近乎，结果只能是被三个人抛弃掉。

作者: 皇家骑警总监 时间: 2019-2-19 23:06

笔笔发表于 2019-2-19 17:43
他不当叛徒，我不姓陈，这是气话，我就不信胖帅真的认为林彪会叛逃。

胖帅一贯有“乱讲话”的习惯，说得好听点，就是真性情，洒脱。当年做外交部长的时候，不是没被周狠批过。

对林彪的评价更是这样，除了叛徒这个论断，不是还有红军时期要不是干部伤亡过大，哪里轮得到林之说。

作者: 捣江湖 时间: 2019-2-19 23:19
那个时候的共党是不是都看过共产党宣言。党内的派系肯定有几支，在党内争权是常见的，就必然有自己的力量。

作者: 笔笔 时间: 2019-2-19 23:19

猫元帅发表于 2019-2-19 21:01
气话归气话。但是南昌起义之后，林彪就在陈毅手下当连长，陈毅对林彪太熟悉了。假如网上传言的林彪丢军饷 ...

军饷丢了我认为是真的，罗帅也丢过军饷，丢了军饷顶多是能力不足，我认为看不到什么，胖帅就是气话，胖帅的能力水平真是不咋样，有眼力就没有九月来信的事了。

作者: 笔笔 时间: 2019-2-19 23:19

猫元帅发表于 2019-2-19 21:15
据八卦说：薛明在延安整风的时候揭发叶群没有履行入党手续，还当过国民党的宣传员。 ...

《元帅之死》拍的怎么样，薛明说在西山时只给贺喝糖水可信吗？

作者: 猫元帅 时间: 2019-2-19 23:29

笔笔发表于 2019-2-19 23:19
军饷丢了我认为是真的，罗帅也丢过军饷，丢了军饷顶多是能力不足，我认为看不到什么，胖帅就是气话，胖帅 ...

林彪据说还有逃跑的情况啊。

作者: 猫元帅 时间: 2019-2-19 23:30

笔笔发表于 2019-2-19 23:19
《元帅之死》拍的怎么样，薛明说在西山时只给贺喝糖水可信吗？

那就不知道了。网上说是贺龙糖尿病发病危的时候，不给药只给葡萄糖点滴。

作者: 猫元帅 时间: 2019-2-19 23:31

捣江湖发表于 2019-2-19 23:19
那个时候的共党是不是都看过共产党宣言。党内的派系肯定有几支，在党内争权是常见的，就必然有自己的力 ...

我估计都看过。红军重视教育，官兵都要认字。

作者: 笔笔 时间: 2019-2-19 23:39

猫元帅发表于 2019-2-19 23:29
林彪据说还有逃跑的情况啊。

不是据传就是开了一会小差后有回到了队伍里，这是在起义军南下在三河被打崩溃了时候的事吧。

作者: 猫元帅 时间: 2019-2-19 23:50

笔笔发表于 2019-2-19 23:39
不是据传就是开了一会小差后有回到了队伍里，这是在起义军南下在三河被打崩溃了时候的事吧。 ...

据说是陈毅的回忆：

1929年，过了除夕（元旦），部队就出发了，当时是漫天大雪，队伍经过整训，气势很壮。毛主席说：这次我们出发，要等敌人包围了井冈山，一下子冲出去，给敌人一个冷不防。我们沿这个山隐蔽着出去，如我们到大庾，敌人才发现我们，起码要三天才能到达。我们在大庾城还可以搞点群众工作。然后，我们向东，敌人可能估计我们从大庾回井冈山。结果我们向东，出其不意。我们的计划是很周密的，安全占领了大庾。我们要二十八团派一个营去占领新城，向南康、赣州警戒。团主力在大庾城北门外高地集结，三十一团占领梅关，防止南雄方向的敌人。二纵队和军委就在城里边。我们准备在大庾城住一夜，估计敌人不能来，那晓得到下午4点多，新城方面打起来了，而且枪声越来越近。

毛主席对我说，我们到外面看看去。毛主席在山上看到二十八团队伍退下来就说：“无论如何要抵抗啊，不抵抗不行啊！”毛主席说完话就和我坐在田埂上说：“无论如何这一仗要打好，打不好，一退下去我们就很不好办了！”正说着，林彪退下来了，毛主席说：“你的部队为什么不抵抗，想跑到哪儿去？”林说：“还有什么好抵抗的？”我就站起来说：“总要打几个反冲锋把敌人压下去，不然收不拢队伍啊！”林彪此时根本不理睬，带着几个人从主席和我之间一下子就走了。我说：“林彪，你怎么跑了，毛委员还没有走，你为什么走？”他不听，跑到安全地方休息去了。这件事只有我和毛主席知道，毛主席完全可以回忆得起。毛主席就问：“你有什么办法？”我就去抓到一个排长说：“你无论如何要把这小堡守住，掩护大队撤退。毛委员还在这里，你退下来，枪毙你！”这样才把敌人阻击住了。

后来，到龙南我问林彪：“何党代表怎么不在了？”林回答说丢了。我再问，你怎么把党代表给丢了？他说：“哪个管得了那么多。”还对我发了脾气。我气愤地说：“你是团长，对团党代表都不帮助，还有什么阶级友爱？”这是林彪本质上自私自利、只顾自己的表现。实践证明，他在危险的时候不是很勇敢的，在困难的时候不是挺身而出的，我从来没有看过他掩护别人，帮助别人。

以后，队伍沿龙南、全南、定南、安远、寻乌、武平一线到了瑞金，在大柏地打了一仗，把敌人击退，队伍才稳定下来。这段时间部队的政治工作抓得很紧，当时没有开小差的，士气也很好，一天走100多里，晚上12点出发，一直要走到第二天黄昏，要摆脱敌人，只能靠脚板子，没有办法。我们到龙南、全南，就靠从赣州、吉安跑下来的个别共产党员带路。当时，毛主席和我在前委。毛主席要我同地方党联络，找向导。我就专门搞这个事。这期间又发生了一件事情，当时寻乌的古柏同志给我带路。他同我们讲：罗浮嶂是个很好守的地形，只要断了路，敌人就冲不上去。而且山上有几百家人口，有几个大土豪，部队休整一两天没有问题。我们到了罗浮嶂脚下的圳下过夜，准备明天一早上罗浮嶂，让三十一团先占领罗浮嶂，二十八团做后卫掩护军部。那晓得到了拂晓，林彪把后卫队伍撤掉了，敌人一下子打到军部。那一次的战斗非常危险，朱军长把虎皮大衣和身上几十元大洋到处丢，敌人争着抢钱，他才跑脱。他和毛主席两个人是一起在炮火中跑脱的。朱老总的老婆伍若兰就是这次被敌人活捉去的，后来在赣州牺牲了。林彪做后卫的任务是掩护军部，但是他不负责任。他打仗有一个特点，就是先跑到安全地方再说。以后，我责问林彪：“为什么不掩护军部？”林彪说：“我得到军部的命令是先占领罗浮嶂，没有掩护军部和前委的任务。”我说：“你把队伍开走应通知一下军部，应留下一营掩护或你自己担任掩护。你把军部丢了，敌人冲到司令部来了。幸喜圳下的地方是旱田，如果是水田，军部、前委就要被歼灭，是没有办法跑掉的。”此事已过去43年了，回想当时情景，如果使毛主席身陷不测，还不知以后中国革命会怎样发展，怎样才能胜利，每念及此，令人不寒而栗。这样惊心动魄的场面，我至今未忘。主席的安全对我们太重要了，林彪只顾自己，不顾毛主席的安全，此时已是早见端倪的。

作者: 煮酒正熟 时间: 2019-2-19 23:52

猫元帅发表于 2019-2-19 08:15
据八卦说：薛明在延安整风的时候揭发叶群没有履行入党手续，还当过国民党的宣传员。 ...

薛明和叶群都不是省油儿的。薛明是惹事儿但兜不住事儿，小人；叶群则几乎集中了人性所有的阴暗面，渣子。林帅真特么倒了八百辈子血霉了会娶这种东西

作者: 四处乱晃 时间: 2019-2-19 23:52
胖帅那帮留法回来的，井冈山时期看不上毛的挺多的，自己心里都觉得是匪能待上海尽量不要去苏区。要不是后来在上海待不住了被迫离开，他们对老毛的看法多半就是一游击队长。胖帅是带兵带不过老毛被降服了，他的优点就是心服口服后就听话。嘴甜又听话，老毛比较放心。
彭跟毛的关系，应该是看问题三观很一致，所以大是大非上很团结，老毛放心。但个性都很突出，私下关系应该一般。
周天生是个暖宝宝，特能照顾人，所以跟他接触的人都服他的德，感情上能亲近。但大问题上的决断是否能站他就难说了。毛能力个性都强，可以让人服气，但很难让人亲近。

作者: 猫元帅 时间: 2019-2-19 23:57

煮酒正熟发表于 2019-2-19 23:52
薛明和叶群都不是省油儿的。薛明是惹事儿但兜不住事儿，小人；叶群则几乎集中了人性所有的阴暗面，渣子。 ...

大概这就叫不是一家人不进一家门吧

作者: 猫元帅 时间: 2019-2-20 00:03

四处乱晃发表于 2019-2-19 23:52
胖帅那帮留法回来的，井冈山时期看不上毛的挺多的，自己心里都觉得是匪能待上海尽量不要去苏区。要不是后来 ...

毕竟早期共党是受共产国际控制的。上海那帮人算是钦定的。老毛是土包子。

至于周恩来，作为中共早期实际负责人和中共情报工作的建立者和控制者，其能力是无疑的。而且这个人党性原则很强，意志坚定，又能实事求是。所以能服人。原来不是有个说法么，蒋介石要是得了周恩来，就没有共党什么事了。这不仅是只周恩来的能力，也是指周恩来的人脉。

而且，周恩来一生，似乎也没有在大问题上有过错误决断。所以没有给别人站队的机会。

作者: 煮酒正熟 时间: 2019-2-20 00:09
本帖最后由煮酒正熟于 2019-2-19 11:17 编辑

文革期间贺龙和林彪冲突爆发之初，周是保贺的，但当时周自身情况也比较微妙，无力死保。可能也存着念头毛与贺龙并无过节，不会真的把贺怎样。但林彪却下定决心要彻底整垮贺龙。毛当时的研判是，自己搞文革的支持者太少，急需一个林彪这样的强援，所以最后就默许甚至公开表态整贺龙了。到此，周也不敢再保贺龙了。从贺龙角度上，会觉得自己被周出卖了，或者至少是摆了自己一道。

文革那种整人的作风，年轻人，或者虽然老年但身体特别好比如286这样的，能挺过来，其他的都很难挺过来。

文革在毛心里的重要性，不下于打垮常凯申。所谓打倒旧社会，建立新中国，在毛心里，文革的对象就是“旧社会”（千百年以来的自私小农宗族旧价值观），是建立新中国过程中必不可少的宫缩剧痛，阻力巨大，他需要强援，而为了得到强援，他愿意让利，让很大很大的利
（注意：土共掌权并不等于建立新中国）

林整死贺龙，是林在文革中全部表现中最大的槽点。而且林贺交恶，薛明叶群都起了极坏的作用。可见，在特定情景下，人的极度自私会以冷血的面目表现出来。可发一叹。其他事情上，林并无明显作恶

另外贺帅叶帅这种特别追求享乐型的，和对生活无所求的林彪，天然是两种人。彼此不买账很可理解

作者: kar98k 时间: 2019-2-20 00:21
那代人能坚持到最后真是不容易

作者: 猫元帅 时间: 2019-2-20 00:38

煮酒正熟发表于 2019-2-20 00:09
文革期间贺龙和林彪冲突爆发之初，周是保贺的，但当时周自身情况也比较微妙，无力死保。可能也存着念头毛与 ...

可是黄吴李邱加个叶群没少作恶啊，而且叶群还和江青一帮人联手。要说林彪“并无明显作恶”实在是说不过去啊。

老婆部下都有事，能说林彪就没事？

咦？怎么好像在说薄某人？

作者: 常挨揍 时间: 2019-2-20 00:49

猫元帅发表于 2019-2-19 23:50
据说是陈毅的回忆：

1929年，过了除夕（元旦），部队就出发了，当时是漫天大雪，队伍经过整训，气势很壮 ...

这个太扯了。
随手摆渡下，29年一月林随朱毛出征，3月任纵队长（级别不明，疑似师长），30年任军长。
合着朱毛觉得彪帅坑自己坑得好于是大力提拔？

作者: 煮酒正熟 时间: 2019-2-20 00:56

猫元帅发表于 2019-2-19 11:38
可是黄吴李邱加个叶群没少作恶啊，而且叶群还和江青一帮人联手。要说林彪“并无明显作恶”实在是说不过去 ...

我对林道德上的评价不算高，反正和周朱刘帅徐帅这些完全不能比。但和刘贺邓比并不差，绝非大奸大恶之人。晚年林精力严重不济，对身边人和下属约束不力，确实有责任，但那些人的作为也不能完全让林负责。

其实毛也一样。他心中的整人，我觉得不是江青等人实际上的做法，他是要整那个人的思想，但他无法控制下面那些人的做法。当然，毛有时候想法过于疏阔浪漫不接地气

作者: 马鹿 时间: 2019-2-20 02:15
长见识涨知识!

作者: 野狼 时间: 2019-2-20 04:11

笔笔发表于 2019-2-19 17:43
他不当叛徒，我不姓陈，这是气话，我就不信胖帅真的认为林彪会叛逃。

嘿嘿。这事可是有另外一种说法哦。胖帅文革初期和几个华东老部下吃饭，席间大骂“他不当叛徒我不姓陈”，又是伯恩斯坦又是赫鲁晓夫的，并非如后来为胖帅贴金的那样是火眼金睛识破了101的本来面目，而是在大骂和胖帅素有嫌隙已经成了落水狗的胡服。

作者: 肖恩 时间: 2019-2-20 05:49

煮酒正熟发表于 2019-2-20 00:56
我对林道德上的评价不算高，反正和周朱刘帅徐帅这些完全不能比。但和刘贺邓比并不差，绝非大奸大恶之人。 ...

毛有时候想法过于疏阔浪漫不接地气

是，太理想化而不够脚踏实地。
还有从延安整风以后，毛就越来越听不进反对的意见了，所以后期昏招迭出，诶……

作者: xzhw2012 时间: 2019-2-20 08:26
请问这些山头派系，经过二代三代的洗刷还和以前一样，隐隐存在并在关键时候发辉作用，还是因新的恩怨情仇产生新的山头？

作者: 猫元帅 时间: 2019-2-20 09:34

常挨揍发表于 2019-2-20 00:49
这个太扯了。
随手摆渡下，29年一月林随朱毛出征，3月任纵队长（级别不明，疑似师长），30年任军长。
合 ...

没人啊。陈毅有一个著名的牢骚就是：要不是红四军干部牺牲太多，哪轮得到他？

作者: 看客 时间: 2019-2-20 09:42
我提一个思路吧。
划分亲疏远近大小山头的第一个原则，是能否开辟道路。比如王明这样的，本身就代表苏联道路，那关系一定是最远的，本身就是山头。不是把毛主席比作太阳嘛，王明或者说它代表的苏联道路就好比是另一个恒星，其它人作为行星只能绕着一个转，想要像地球那样流浪是要付出极大代价的，基本不可能。
毛周关系复杂的地方就在这里。周是一颗超大质量的行星，对围绕毛太阳转的其它行星轨道有极大的影响。很多人认为周还有自己的卫星，在绕着周转的同时跟着周一起绕着毛太阳转。也有人认为周是一颗褐矮星，和毛太阳组成了一个双星系统，他的去留可以决定毛太阳系相当一部分行星的去留。其实在毛太阳系形成之初，确实曾有过一个短暂的朱毛双星系统时期。
第二个原则是，跟随核心的人，有没有后路。后路越广关系越远，越窄关系越近。彭、林都没有后路，所以虽然这两人都有明显的性格或者说人格缺陷，但他们离了毛太阳无处可去。这可以解释为什么他们被视作毛的“嫡系”。十帅里后路最广的大概是叶剑英，这种人能量极大，留中则能乱宫闱，外放则成一方诸侯。周就更别提了，他自身就能成为别人的“后路”。

作者: 将进酒 时间: 2019-2-20 10:13
猫帅你把政治领域太过于生活化了。人脉资源雄厚，在生活中尤其是和平的生活环境中是一大资源，这个不假，但是在政治领域，这个人脉资源的意义不能视为等同，简单说这个人脉可以是个人生存的基本保证，比方是一个最低生活保障线，有的人高有的人低，人脉可以起很大作用。政治领域是比个人生活更高追求的领域，不可同日而语，尤其是你死我活的战争时期的政治领域，就更不一样了。

周相的人脉在tg党内无人可比，就算上kmt估计也是屈指可数。但你不能夸大这个人脉的作用。这个人脉可以让周相长袖善舞，但政治领域的顶端不在执行端，而在于决策端。周相在这方面是短板弱项。

举个栗子，博古把李德引入中央苏区作为太上皇，成为军事决策人，但是捏李德的身份，只有在去苏区前，李德为证明自身向国际要求的一封电报，由于他之前只是一个送钱的交通员而且军事经验只是上过几天军校，国际的电报回复既含糊又清楚：李德应是受tg中央委托开展工作。含糊在没有应李德请求给予尚方宝剑，清楚在于如何使用由tg自定。但之后在苏区，在博古的刻意鼓吹下，李德成了共产国际的钦差大臣无人可以反对。作为军事三人团成员，周相知不知道这封电报没有资料证明，但是以其一贯细致周到的工作作风，无法想象他没有核实李德身份而仅靠一个博古的面子。问题就出来了，tg中央自主可以决策是否把生死大权交给一个外国人，而周相没有一词表示哪怕是犹豫。当时中央常委是博、周、张、项，事实证明，这几个人都不是做最高领导人的料子。

自知者明，周相自身也完全了解，他伟大也在于此，人才放对了地方才是人才，放错了地方就是祸害。所以确立了太祖地位之后，周相自身定位就没有动摇过。包括你列举的周相周围一些你说的他的人，生活中可以亲近可以维护，但政治领域，他们支持的只能是太祖，是因为只有太祖才能在政治上满足这些人的需求，这里的政治需求不要庸俗的理解为升官，而是政治抱负。极端条件下，比如说周相成了张国焘，又如何？也许张不及周人脉广阔，可比太祖要强些吧，但他连警卫员都带不走。

再举个栗子比如贺龙，长征后才和太祖相识，但之后就一直是毛大帅了，这里周相的友谊可从未影响贺到这个程度，这些人分的很清楚。

同时太祖对周相的认识也很明白，这才保证了二人配合无间。从太祖从未把周相作为接班人可以看出，周相理所当然，周相身边这些人脉也理所当然，定位很清楚。可以说人脉是执行端的润滑剂催化剂，拔高成决定因素说没了周维护太祖一事无成，就本末倒置了。

作者: 笔笔 时间: 2019-2-20 10:26

将进酒发表于 2019-2-20 10:13
猫帅你把政治领域太过于生活化了。人脉资源雄厚，在生活中尤其是和平的生活环境中是一大资源，这个不假，但 ...

正常企业都只能有一个明星，只能有一个战略家。战略家遍地，明星遍地的企业不是骗子，就是找死。忙总的话能套在TG和毛身上吗。

作者: 将进酒 时间: 2019-2-20 10:33
本帖最后由将进酒于 2019-2-20 10:35 编辑

笔笔发表于 2019-2-20 10:26
正常企业都只能有一个明星，只能有一个战略家。战略家遍地，明星遍地的企业不是骗子，就是找死。忙总的话 ...

只要是需要有观察分析决策执行这几个步骤的组织，忙总这话该是真理了。人和人聚集在一起做某些事，亲和力情商很重要，这方面的反面例子就是党内海瑞了，还有更重要的是那几个步骤当中能够正确的能力，这几步骤当中核心就是决策。

作者: 糊里糊涂 时间: 2019-2-20 10:49

笔笔发表于 2019-2-20 10:26
正常企业都只能有一个明星，只能有一个战略家。战略家遍地，明星遍地的企业不是骗子，就是找死。忙总的话 ...

天无二日，一山不容二虎，一个组织只能有一个核心。

就连球队这种小组织，都只能有一个老大，不然绝对乱套。

作者: 笔笔 时间: 2019-2-20 11:07

糊里糊涂发表于 2019-2-20 10:49
天无二日，一山不容二虎，一个组织只能有一个核心。

就连球队这种小组织，都只能有一个老大，不然绝对乱 ...

想起了伊里奇死后的布党了，战略家有点多。

作者: 猫元帅 时间: 2019-2-20 11:20
标题: 我说的十大元帅和毛周派别的事儿

将进酒发表于 2019-2-20 10:13
猫帅你把政治领域太过于生活化了。人脉资源雄厚，在生活中尤其是和平的生活环境中是一大资源，这个不假，但 ...

小斗争大团结，政治生活两不误。一点都没问题啊。否则岂不是成了“私利优先，实在不行就投共”的国民党了嘛？

党性原则第一条就是组织决定要服从。有意见单独提，但是首先要服从。博古、凯丰这些人和老毛斗，但是一旦面对张国焘就立即和老毛站到一起的原因，就是张国焘违反党性原则，试图用武力胁迫中央。这个即使是博古这些人也是不能忍的。

但是服从不等于认同啊，而且服从于组织不等于服从于个人啊。

还是那句话，人是有思想有感情的，总有个亲疏远近。贺龙喊老毛大帅，是说跟着老毛走的意思。这个和他与周恩来在感情上更亲密又没有矛盾。如果按照你的说法，贺龙喊毛大帅表明贺龙紧跟毛泽东而脱离了周恩来，那干嘛文革时候要跑到西花厅去？

政治和生活本来就是分开的。陈毅和毛泽东围绕“二月来信”“九月来信”前后的那些事，和他俩平时的个人感情有关系吗？

完全脱离生活的政治，那就是搞肃反的那种极端主义者。大部分人还是普通人。

政治不是很多人想象的那样像钢铁框架一样。政治微妙的很。说到底还是人与人之间的事情。

至于李德。我记得是邓小平还是叶剑英说过，李德的地位是我们党给与他的。大家对共产国际的盲目服从盲目崇拜导致了李德的产生。这一点上不但周恩来有责任，其他人都有责任。

作者: 包子 时间: 2019-2-20 11:22

煮酒正熟发表于 2019-2-19 23:52
薛明和叶群都不是省油儿的。薛明是惹事儿但兜不住事儿，小人；叶群则几乎集中了人性所有的阴暗面，渣子。 ...

林总性格比较闷，但偏偏喜欢活泼的女性。叶群是占了个大便宜，林总当时刚被孙维世拒绝，情感上算是空窗期。

作者: 包子 时间: 2019-2-20 11:37

煮酒正熟发表于 2019-2-20 00:09
文革期间贺龙和林彪冲突爆发之初，周是保贺的，但当时周自身情况也比较微妙，无力死保。可能也存着念头毛与 ...

我觉得老酒对毛搞文革的目的想的太好了，此外，让利是商人的做法，毛不是商人，他是政治家，而且是高超的那种，毛就是要弄死这些老的，能借别人的手最好，过后再把干掉就行了，锅当然交给他，自己光荣正确，完美。

周则是见风使舵的高手，周和毛在建国后不是没有矛盾，但周每次都能安然度过，依靠的是积极检讨，对挨整的多说片汤话，能保就保，不能保的保个家属，最后来一句，我来晚了，完美。

作者: 包子 时间: 2019-2-20 11:40

野狼发表于 2019-2-20 04:11
嘿嘿。这事可是有另外一种说法哦。胖帅文革初期和几个华东老部下吃饭，席间大骂“他不当叛徒我不姓陈”， ...

指桑骂槐？

陈对林爬到自己上面当然心里不太舒服，不过就外人来看，他过的日子确实也太舒服了，也没啥拿得出手的战绩。

作者: 包子 时间: 2019-2-20 11:44

笔笔发表于 2019-2-20 10:26
正常企业都只能有一个明星，只能有一个战略家。战略家遍地，明星遍地的企业不是骗子，就是找死。忙总的话 ...

企业的战略家万一失误，最坏的结果，大家都得去投简历。大家提起他都会深情的吐出两个字，SB。

国家的战略家失误，幸存者会高呼，伟大领袖万万岁！

作者: 包子 时间: 2019-2-20 11:51

将进酒发表于 2019-2-20 10:13
猫帅你把政治领域太过于生活化了。人脉资源雄厚，在生活中尤其是和平的生活环境中是一大资源，这个不假，但 ...

李德的这个分析有意思，我的疑问是李德怎么送钱呢，是现金吗？如果是现金，为何不把他做了，然后跟国际发个电报说他携款潜逃，这样在弄一份不好吗。当年tg可不是一般的缺钱啊。

作者: 将进酒 时间: 2019-2-20 11:57

猫元帅发表于 2019-2-20 11:20
小斗争大团结，政治生活两不误。一点都没问题啊。否则岂不是成了“私利优先，实在不行就投共”的国民党了 ...

通俗点说，俺反对的是你的人缘决定论。人缘好不见得身体好啊，政治领域的人缘，是助力也可以说是很强大的助力。但你不能抬高到决定因素，主要根据就是人缘并没有把周相推动到最高决策人的位置上，这个没异议吧。

反过来说，太祖人缘如何？以许世友要劫牢反狱的罪行，毙了不为过，但太祖就能收为己用而且死心塌地。陈毅生前病中还想吃个面给太祖祝寿，私人感情怎么评价？政治人物的情商，最重要的是太祖这种化敌为友的人格魅力和魄力，左右逢源交友广阔要次之，不然汉高祖不是刘邦而是张良了。

李德这事，你说的是不错，但当时中央的领导层就那几个人，锅就是这几个人的，李德的身份问题是王明回国后披露的，当时太祖的反应是怒发冲冠。太祖当时是局委不是常委，他都不知道，可想而知该负责的是谁。说是中央的锅没错。

作者: 将进酒 时间: 2019-2-20 12:04

包子发表于 2019-2-20 11:51
李德的这个分析有意思，我的疑问是李德怎么送钱呢，是现金吗？如果是现金，为何不把他做了，然后跟国际发 ...

当时是上海租界一个国际的联络站被破，牛兰夫妇案，为营救左尔德都插手了，为打通关节申请两万还是三万美元，国际紧急拨款，全是现金，为保险起见好像是派了三波人，每人携带都是三万，好像是都到了，完全超额，所以你这个黑吃黑的方案因此没有成为现实吧

作者: 看客 时间: 2019-2-20 12:12

将进酒发表于 2019-2-20 12:04
当时是上海租界一个国际的联络站被破，牛兰夫妇案，为营救左尔德都插手了，为打通关节申请两万还是三万美 ...

额，“饱和式救援”原来来自俄罗斯文化

作者: zilewang 时间: 2019-2-20 12:22

xzhw2012 发表于 2019-2-20 08:26
请问这些山头派系，经过二代三代的洗刷还和以前一样，隐隐存在并在关键时候发辉作用，还是因新的恩怨情仇产 ...

说起这个，去年还是前年，忙总在豆瓣曾因对山东的评价惹了麻烦，搞得被上头的人警告。。。

作者: zilewang 时间: 2019-2-20 12:37
本帖最后由 zilewang 于 2019-2-20 13:03 编辑

看客发表于 2019-2-20 09:42
我提一个思路吧。
划分亲疏远近大小山头的第一个原则，是能否开辟道路。比如王明这样的，本身就代表苏联道 ...

划分山头首重利益，个人关系的亲疏远近要服从利益需要，这样就增加了辨识政治上亲疏远近的难度。很多人刚开始很亲近，但随着大家各自出去打天下，慢慢的利益就不尽得一致，这时历史的个人关系就只是一种相互联系、联盟的润滑剂。

所以，忙总说，政治上的嫡系指的是三种情况：一，起于微时，二，有知遇之恩，三，有救命大恩要报。
毛主席的嫡系在井冈山时期就死光光了，估计就剩下罗荣桓这个政治元帅了，早期的何挺颖，宛希先等人才是他的嫡系。彭是带抢投靠，算入伙，最后成为毛的柱石是基于毛主席的个人能力，林彪是毛主席从朱德那里挖过来的倒戈将军，服膺的仍然是毛主席的能力。
毛主席的权力建立在个人能力的感召之上，让大家相信，只要跟着他走就能获得胜利，就有肉吃。所以，林彪在井冈山做动员时说，蒋介石靠枪杆子夺取江山，我们现在也正在从事这个工作。就是为了打下江山。。。潜台词很明显：打下江山，杀了鸟皇帝，让宋公明哥哥坐皇帝。毛主席因此说这个娃娃不错。
所以，毛主席其实没什么普通意义上的嫡系和山头。

周的嫡系在行政系统、情报系统、外交系统。对其他山头，他只能算共主，并没有多少实际的控制力。可能说有点类似桂第李白后期的关系。

作者: zilewang 时间: 2019-2-20 12:40

猫元帅发表于 2019-2-20 11:20
小斗争大团结，政治生活两不误。一点都没问题啊。否则岂不是成了“私利优先，实在不行就投共”的国民党了 ...

中央抱团是因为张国焘要清算的对象就是28个半和整个中央红军，跟党性什么关系？

作者: zilewang 时间: 2019-2-20 12:42

包子发表于 2019-2-20 11:22
林总性格比较闷，但偏偏喜欢活泼的女性。叶群是占了个大便宜，林总当时刚被孙维世拒绝，情感上算是空窗期 ...

性格闷骚型的男人都喜欢活泼开朗、古灵精怪的女子。

作者: 笔笔 时间: 2019-2-20 12:45

zilewang 发表于 2019-2-20 12:42
性格闷骚型的男人都喜欢活泼开朗、古灵精怪的女子。

就是94.94.94.

作者: 笔笔 时间: 2019-2-20 12:47

zilewang 发表于 2019-2-20 12:42
性格闷骚型的男人都喜欢活泼开朗、古灵精怪的女子。

后来被金山骗到手了

作者: zilewang 时间: 2019-2-20 13:01

煮酒正熟发表于 2019-2-20 00:09
文革期间贺龙和林彪冲突爆发之初，周是保贺的，但当时周自身情况也比较微妙，无力死保。可能也存着念头毛与 ...

59年庐山会议彭倒台留下的权力真空，在军方得利最大的是贺龙和林彪，毛主席两根擎天柱折一。林彪跟贺龙死磕是必然。

作者: zilewang 时间: 2019-2-20 13:24

煮酒正熟发表于 2019-2-20 00:56
我对林道德上的评价不算高，反正和周朱刘帅徐帅这些完全不能比。但和刘贺邓比并不差，绝非大奸大恶之人。 ...

搞政治的人，当然知道一旦放弃某人，被政敌所整的遭遇会是什么样。。。
政治人物跟我们普遍人不一样的地方就在这里，他可以为了某一政治目标的实现而放弃儿女情长，没人会理会你吃得饱不饱，穿得暖不暖，心情愉不愉快。。。

因此，毛主席那不叫“疏阔浪漫不接地气”，而是务实，一个政治人物的必备素质之一。

作者: 猫元帅 时间: 2019-2-20 13:28

将进酒发表于 2019-2-20 11:57
通俗点说，俺反对的是你的人缘决定论。人缘好不见得身体好啊，政治领域的人缘，是助力也可以说是很强大的 ...

我通篇都没讲人缘啊。我说的是人际关系和派系。

只不过毛周长期一体，所以两派人基本也是一体。如果有周毛反目的情况，可能会比较明显。

而且我只举了十大元帅的例子，其他人的并没有涉及。比如什么关向应、陆定一、邓子恢、王守道这一级别的。

要是再深入一点说。周恩来这一派的人都是中共早期人士。基本上都是二十年代就进入中共并且与周恩来有较多关系。而毛泽东的基本盘是苏区那些后起之秀。随着毛泽东的地位逐渐上升，毛系的人数也越来越多。但是周系的人上层的比较多。可是再多也没有毛系多。老毛说过两次“解放军不跟我走，我上井冈山找红军去”。老毛知道军队中下层是自己的基本盘。

其他人如苏系、如刘少奇系都没有涉及。

毛系下面也分小派，比如彭派和林派。典型的就是邓华。邓华是标准的林派，但是在抗美援朝之前被林彪认定为跟了彭德怀，所以后来林彪就不管他了，再比如丁盛，典型的林派。后来被老毛点醒，脱离了林派。

但是丁盛也没有善终。毛系随着老泽东的去世和四人帮的倒台而崩溃。上台的邓小平、叶剑英、陈云等等都是周系的人。很快这些人就把毛系的残余分子华国锋、汪东兴搞下去了。

作者: zilewang 时间: 2019-2-20 13:29

笔笔发表于 2019-2-20 12:47
后来被金山骗到手了

孙维世结局惨。。。高中看到这一段，死活不相信世间会有这么恶毒的嫉妒。。。所以，自然对江青、叶群恨之入骨。

但现在，我有点怀疑当初是不是把责任人搞错了。

跟江青好像没深仇大恨，跟叶群，也就是二三十年前的抢男人，这都不是什么大不了仇恨，再加上孙“周总理干女儿”身份的加持，没有利益的事儿谁会下死手？就为早就过期的山西陈醋？

作者: 笔笔 时间: 2019-2-20 13:46

猫元帅发表于 2019-2-20 13:28
我通篇都没讲人缘啊。我说的是人际关系和派系。

只不过毛周长期一体，所以两派人基本也是一体。如果有周 ...

丁盛被搞都说是69年总司令，花帅撤到广州丁盛对花帅冷淡。

作者: 将进酒 时间: 2019-2-20 13:48

猫元帅发表于 2019-2-20 13:28
我通篇都没讲人缘啊。我说的是人际关系和派系。

只不过毛周长期一体，所以两派人基本也是一体。如果有周 ...

那就说明白点，假设毛周反目，以俺的看法来说，周相的人脉会有这个现象：乌央乌央多的tg高层人士会出面劝说力图挽回，不能挽回之后痛心疾首之余转身离去，也许之后有藕断丝连，但政治上太祖的领袖地位不会动摇。周相的坑谁来填不好假设，tg战争和建国初期人才不少，也许是高岗呢也许286早早就出头了，这个假设意义不大。之所以如此，是由于历史给过周相机会，但很明显他不胜任。

作者: 将进酒 时间: 2019-2-20 13:49

看客发表于 2019-2-20 12:12
额，“饱和式救援”原来来自俄罗斯文化

你说的好有道理简直无言以对

作者: 将进酒 时间: 2019-2-20 13:50

zilewang 发表于 2019-2-20 13:29
孙维世结局惨。。。高中看到这一段，死活不相信世间会有这么恶毒的嫉妒。。。所以，自然对江青、叶群恨之 ...

孙维世这个迷雾太多，记得有资料反应她是在苏联期间加入过kgb的几个tg之一，也许问题出在这呢，具体是啥问题也许永远没答案了。

作者: 包子 时间: 2019-2-20 15:15

将进酒发表于 2019-2-20 12:04
当时是上海租界一个国际的联络站被破，牛兰夫妇案，为营救左尔德都插手了，为打通关节申请两万还是三万美 ...

哦，这是怪西人案啊。9万块美金太少，不值，否则出动红队，应该能全拿下。

作者: 包子 时间: 2019-2-20 15:19

笔笔发表于 2019-2-20 12:47
后来被金山骗到手了

可以想象一下，假如林总当年和孙接了婚，会出现啥事情呢？

孙是周的干闺女，周又是林的老师，老上级。毛可能对周和林更加防备。但拉一派打一派的游戏还得玩下去，你们觉得毛会拉谁呢？

作者: 包子 时间: 2019-2-20 15:22

zilewang 发表于 2019-2-20 13:01
59年庐山会议彭倒台留下的权力真空，在军方得利最大的是贺龙和林彪，毛主席两根擎天柱折一。林彪跟贺龙死 ...

贺龙真没法和林总争，无论人脉，威望还能力。

作者: 中三浪 时间: 2019-2-20 15:49

zilewang 发表于 2019-2-20 13:01
59年庐山会议彭倒台留下的权力真空，在军方得利最大的是贺龙和林彪，毛主席两根擎天柱折一。林彪跟贺龙死 ...

是，政务是周，党务是刘，刘周联盟想拉上贺，所以是谁说过的，胡子一贯投机，

当然，这是后人整理的传言。。。

作者: 笔笔 时间: 2019-2-20 16:16

包子发表于 2019-2-20 15:22
贺龙真没法和林总争，无论人脉，威望还能力。

贺龙论人脉比林强，威望真比不上林，能力看那方面，军事肯定不如林，政治上能力说不好

作者: SkyWalkerJ 时间: 2019-2-20 17:22

natasa 发表于 2019-2-19 18:07
我记得好像当初和江清结婚，一大群人反对，只有贺龙站出来说这是毛主席家事，你们就别管了。贺龙我感觉最后 ...

贺林有矛盾。这矛盾一方面是“林在家林主持，林不在家贺主持”，也就是说57年彭出局之后谁是首席元帅之争。另一方面真的是被老婆坑的，女人不省心，挤兑人家叶群，闹到后来林彪到政治局会议上说要给叶群写证明，这样林副统帅一旦上位还能有个好？

作者: zilewang 时间: 2019-2-20 17:50

包子发表于 2019-2-20 15:22
贺龙真没法和林总争，无论人脉，威望还能力。

他也是负责军委日常工作的副军之一，成事不足，当搅屎棍还是有能力的。

作者: 常挨揍 时间: 2019-2-20 18:05

SkyWalkerJ 发表于 2019-2-20 17:22
贺林有矛盾。这矛盾一方面是“林在家林主持，林不在家贺主持”，也就是说57年彭出局之后谁是首席元帅之争 ...

闹得林彪写证明的不是陆定一老婆么？

作者: 笔笔 时间: 2019-2-20 18:22

常挨揍发表于 2019-2-20 18:05
闹得林彪写证明的不是陆定一老婆么？

主要是当年大家都知根知底，把八卦政治化，行动化了。

作者: 天地一沙鸥 时间: 2019-2-20 18:47

natasa 发表于 2019-2-19 18:07
我记得好像当初和江清结婚，一大群人反对，只有贺龙站出来说这是毛主席家事，你们就别管了。贺龙我感觉最后 ...

但是薛明把林彪两口子给得罪惨了！

作者: 包子 时间: 2019-2-21 10:42

笔笔发表于 2019-2-20 16:16
贺龙论人脉比林强，威望真比不上林，能力看那方面，军事肯定不如林，政治上能力说不好 ...

你看，一边说贺是被林搞死的，一边说贺的政治能力比林强，不感觉违和吗？

作者: 包子 时间: 2019-2-21 10:45

zilewang 发表于 2019-2-20 12:37
划分山头首重利益，个人关系的亲疏远近要服从利益需要，这样就增加了辨识政治上亲疏远近的难度。很多人刚 ...

这个分析才对头，这也侧面说明了，为啥老毛当年对老帅们那么狠。

作者: 东海后学 时间: 2019-2-21 12:01
本帖最后由东海后学于 2019-2-21 13:20 编辑

我觉得毛泽东真正能控制的只有彭德怀和林彪两支力量。

俺对猫帅的这个结论不赞成。毛泽东如果不能以理想（路线））服人，他谁也控制不了，党史反复证明了这点。这个结论，把毛、彭、林和他们那个团队都庸俗化了。

简单的说，中共第一代领导人组合是一个举世罕见的项目团队。每个人都非常有个性和能力，都是能单独开创局面的方面之才，都不是唯唯诺诺可以被人控制之辈。带领这个团队的领导者，能领导他们的只能是符合团队意志的共识和技高一筹的战略眼光，可以简单称为理想或路线。理想不合时，毛对谁也领导不了，对谁也控制不了。决定出兵朝鲜时，毛需要反复召开团队会议，反复说服大家，就是明证。中共一代这个团队里面，不可否认有人情关系，有个人想法，有投机分子，有政客，但是主流还是一群有强大执行力的理想主义者，即政治家。理想不合，即是敌人，改造思想，就是同志。所以才会有反复的路线斗争。所谓路线，就是主张人的理想、战略。

毛泽东之所以能成为这个团队的领袖，不是靠人情、不是靠收买、不是靠威逼，甚至不是靠人格魅力（俺个人认为就个人的人格魅力而言，毛不如蒋），主要是靠他远超大家的战略思想，他总能先人一步发现时代的主要矛盾、主要问题，并总能从纷乱复杂的局面下找到出路，这个出路或许在大家看来是不可能、是弯路，可是直路总是走不通，试试他的弯路就成了，一次次的成功带来了威望。这是从其他人的角度看毛。

从毛的角度看，每个历史阶段，都会有相应的主要矛盾，需要提出对应的政治路线，思想上能跟上路线发展的，就是可以依靠的骨干；暂时不理解，但是能跟随的，是可以争取的同志；坚决抵制新路线的，就是敌人，哪怕他是上一个路线时期的同志，新路线时也是需要消灭敌人（政治上的消灭）。所以他老人家不喜欢肉体消灭，最喜欢做思想改造，最中意伟大导师的称号。

具体到政治现实，不否认会有亲疏远近。但是中共一代和同时期其他政治团队（如蒋）的很大区别在于，不是以人情（亲戚、同乡、同学等关系）决定政治上的亲疏远近，而是以路线、理想为标准区分。或者可称为政治家和政客的区别。

种种政治手段，是为自己的路线服务还是只为自己的权势服务，这是政治家和政客的根本区别。政治家可以为理想牺牲自己，而政客会为自己牺牲全体。政治家不论处境好坏、环境顺逆，都能坚持自己的理想和初衷，如毛、周、彭；而政客则如逐臭之蝇一样追逐权势，随时都可以改变自己的政治主张，如李锐！

政治家有坚定的思想内核，他们之间的关系，是路线和理想的碰撞，立场坚定同时又能求同存异。而政客的思想就像蜗牛一样柔软，只会做政治投机，如变色龙一般善变，随时可以抛弃自己昨天的观点符合今天的潮流，他们只为权势服务。

多余的话，路线斗争这种工具，不是一流政治家玩不好。就像小孩子不能玩大锤，否则会砸自己脚。但是李元霸就需要重锤，轻的没劲。

作者: 笔笔 时间: 2019-2-21 12:26

包子发表于 2019-2-21 10:42
你看，一边说贺是被林搞死的，一边说贺的政治能力比林强，不感觉违和吗？ ...

我可没有说贺的政治能力比林强，我是说说不好。

作者: 猫元帅 时间: 2019-2-21 14:34

东海后学发表于 2019-2-21 12:01
俺对猫帅的这个结论不赞成。毛泽东如果不能以理想（路线））服人，他谁也控制不了，党史反复证明了这点。 ...

大团结小斗争。周毛是一体的没错，但是毕竟是两个人。而且周恩来在中央的时间和地位都高于老毛。我上面说了，毛的基本盘是苏区成长起来的那批。而周系是上海之前的那批。人就是人，任何不把人看成人的分析都是不全面的。

作者: 东海后学 时间: 2019-2-21 14:51
本帖最后由东海后学于 2019-2-21 14:54 编辑

猫元帅发表于 2019-2-21 14:34
大团结小斗争。周毛是一体的没错，但是毕竟是两个人。而且周恩来在中央的时间和地位都高于老毛。我上面说 ...

俺赞同要把人看成人。同时也应该明白人和人是不同的。人是复杂的，尤其是对政治人物，因为牵扯的利益太多、太杂，折射的人性就更为复杂。

不是说你的看法完全不对，而且单纯从个人利益出发解读中共一代，有失偏颇，甚至算得上庸俗化了。当然俺的观点也是一种偏见，也不全面。

作者: 猫元帅 时间: 2019-2-21 15:27

东海后学发表于 2019-2-21 14:51
俺赞同要把人看成人。同时也应该明白人和人是不同的。人是复杂的，尤其是对政治人物，因为牵扯的利益太多 ...

我全篇也没说过个人利益。只是说派系。俗话说“衣不如新，人不如旧”。王岐山和习近平还住过一个被窝呢。

作者: 东海后学 时间: 2019-2-21 15:41
本帖最后由东海后学于 2019-2-21 16:55 编辑

猫元帅发表于 2019-2-21 15:27
我全篇也没说过个人利益。只是说派系。俗话说“衣不如新，人不如旧”。王岐山和习近平还住过一个被窝呢。 ...

毛周等人他们确实都是人，不是神，他们也会有人的感情和缺陷，不会向神那么完美。但是同时他们又是特殊的政治家，至少和中国历史上所有开国帝王、元勋们不在一个层面上。

就中共一代领导来说，派系的存在是公认的，但是也可以通过公开资料观察到，越往底层，派系斗争越鲜明，越往上层，路线斗争越鲜明，反倒派系的属性变淡了，很多事情不能单纯用派系来解释。不是说派系不存在，而是多次的党内斗争尤其是上层的斗争还是用路线之争解释更合理。

具体到毛和周，和几位元帅的关系而论，俺的看法是派系的影响很小，主要是路线和理念之争。路线相合，提拔重用；路线分歧，批评改造；路线矛盾，斗争打倒。因为主要目标是一致的，所以能够求同存异，有争有合，但是斗争的烈度也是超过常人。他们之间的斗争与合作很少单纯看派系，正因为如此所以斗争的才格外惨烈，让人扼腕。

毛泽东绝不是为了要搞倒刘少奇才发动的文革，他是因为刘成为自己文革路线的挡路石，才决意政治上打倒刘。对其他元帅的态度也同理。毛自称，一辈子只做了两件事：建立新中国和发动文革！只要有利于这两个目标的，都是同志和盟友，那怕是曾经的血海仇敌，也可以握手言和；只要阻碍这两个目标的，哪怕是曾经的亲密战友，也要从政治上清算打倒！为了这两个目标，毛甚至压上自己的全部，不惜身后粉身碎骨、身败名裂！

单纯用派系解释他们之间的关系，俺认为是把他们降维处理，即庸俗化。他们当然都是人，当然也有派系，但是就这么解释他们之间的行为关系，俺的感觉就像孩子现在学的一元二次方程，遇到判别式为负，结论无实数解就完了，其实还有更广阔的复数域空间完全不考虑了。

毛周一代领导人，经常讲党性，俺的理解就是要坚持个人的言行符合中央的路线，党性强，其实就是对路线执行的坚决，甚至到盲从。那段党史，白纸黑字，事事都强调路线斗争，这不是虚言！只是大家太过熟悉，以致习以为常，甚至以为是巧言假饰。改开后党内不再搞路线斗争了，说明玩法变了。大家不是一个维度了，不应一概而论。

作者: 将进酒 时间: 2019-2-21 15:41

猫元帅发表于 2019-2-21 14:34
大团结小斗争。周毛是一体的没错，但是毕竟是两个人。而且周恩来在中央的时间和地位都高于老毛。我上面说 ...

猫帅，政治领域中人性是被压抑的，可以研究政治中被压抑的人性挣扎，那是挺文艺的一个方向。可要是以人性（俺以为以人际关系划分政治派别算是个分支吧）分析政治生活，也不是不可以，前置条件要有，单看谁和谁认识早投脾气，这么研究历史的政治变迁，不太容易搞明白。这方面挺恶劣的例子就是高华了。

作者: 猫元帅 时间: 2019-2-21 16:29

将进酒发表于 2019-2-21 15:41
猫帅，政治领域中人性是被压抑的，可以研究政治中被压抑的人性挣扎，那是挺文艺的一个方向。可要是以人性 ...

没有压抑的那么厉害。不要觉得政治上全都是利益和互相利用。同乡、门客、学生永远是中国官场的潜规则。

作者: 猫元帅 时间: 2019-2-21 16:30

东海后学发表于 2019-2-21 15:41
毛周等人他们确实都是人，不是神，他们也会有人的感情和缺陷，不会向神那么完美。但是同时他们又是特殊的 ...

我觉得他搞文革是为了反腐。建国后共党的腐败其实挺严重的。

作者: 笔笔 时间: 2019-2-21 16:57

猫元帅发表于 2019-2-21 16:30
我觉得他搞文革是为了反腐。建国后共党的腐败其实挺严重的。

三反五反是反腐，四清是反腐，文革是在想催毁17年体制，结果失败了。

作者: 东海后学 时间: 2019-2-21 16:57
本帖最后由东海后学于 2019-2-21 17:58 编辑

猫元帅发表于 2019-2-21 16:30
我觉得他搞文革是为了反腐。建国后共党的腐败其实挺严重的。

确实，反腐是一个重要的目标，但俺个人认为，毛的野心更大，他应该是想建立一种可为万世师表的解决方案，可以永久性的持续反腐，甚至杜绝腐败发生，而不是仅仅在一代人时间内保证清廉。也许这是他认真读《明史》的原因之一。

他要成功了，他就真成圣人了！他的失败是注定的，连他自己心里都清楚这点，人性决定了文革必然失败！但是，虽千万人吾往矣，明知不可而为之！哪怕是文革失败了，中国历史从此就变了！有文革和没有文革，历史是不一样的。就为这点不一样，他就发动了文革，哪怕明知会失败，哪怕知道死后会身败名裂！

作者: 笔笔 时间: 2019-2-21 17:01

东海后学发表于 2019-2-21 16:57
确实，反腐是一个重要的目标，但俺个人认为，毛的野心更大，他应该是想建立一种万世师表的解决方案，可以 ...

神州六亿皆尧舜，在竹书里尧舜都是什么鬼啊，

作者: 东海后学 时间: 2019-2-21 17:17
本帖最后由东海后学于 2019-2-21 18:33 编辑

笔笔发表于 2019-2-21 17:01
神州六亿皆尧舜，在竹书里尧舜都是什么鬼啊，

你说的很对。尧舜不是玩意，人民也辜负了他的希望。

俺个人的观点，毛自己也清楚，文革必然失败，而且自己天不假年，时日不多，后继无人，死后必然身败名裂。

没有人逼迫他发动文革，相反无数人阻止他、劝诫他。无论是否发动文革，毛的地位已经到顶了，不论生前身后名，世间有何可加焉？不发动文革，他是全党拥护的领袖；发动文革，就是主动站在全党干部的对立面。他声言人民解放军会跟他走，他相信会有相合的同志同路走，但是聪明的、睿智的、英明的他，会不懂自己砸了谁的锅、破了谁的碗？会不清楚将被多少人骂？会怎样被诋毁和辱骂？明史上朱元璋是什么下场？他没读过明史吗？在需要考虑身后名的年龄，他会不明白李世民是什么声誉，朱元璋是什么声誉？这里面的道道他不懂？“峣峣者易缺，皎皎者易污，阳春之曲，和者必寡，盛名之下，其实难副”，和光同尘才是“正道”啊，他不懂吗？明天的历史具体是谁来书写的，他真不知道？

只有他自己的内心在逼迫自己，初衷，难忘初衷！为了初衷，面对注定失败的赌局，他还是毅然压上了自己一生的政治威信和名誉，向着曾经的亲密战友们反戈一击，甚至砍的是自己的金身。放着阳光大道不走，非去爬珠穆朗玛，什么初衷这么有诱惑力？

（俺的个人陋见）这个初衷就是做一名教师，教育人民如何保护自己的利益！

这种人物的取舍已经不能用常理度之了。有人赞伟大，有人骂残酷，无论如何，他们从不庸俗。

虽然他的课讲的完全失败，学生根本听不懂他在讲啥，全在课堂上乱写乱画，接着他就死在课堂上，很快课表就被换了，所有的教材都被清理了，所有家长都骂他误人子弟，后来的金牌讲师一个比一个厉害，学校的宣传册上从不提他的功绩，每次校庆，校长都把他做反面典型。可是，可是，可是，为什么，总有学生怀念他？

因为这些学生都是自私鬼，只考虑自己的利益，所以才能明白，谁是真保护自己利益的好老师！

作者: 将进酒 时间: 2019-2-21 17:17

猫元帅发表于 2019-2-21 16:29
没有压抑的那么厉害。不要觉得政治上全都是利益和互相利用。同乡、门客、学生永远是中国官场的潜规则。 ...

当然。但绝对不是谁认识早感情上亲近这种，这种因素不能说没有，作为主要观察对象就荒诞了。同乡学生，大而化之可以这么说，实际还得具体分析。真正不可破的政治同盟，是61人叛徒集团这种。

作者: 将进酒 时间: 2019-2-21 17:20

猫元帅发表于 2019-2-21 16:30
我觉得他搞文革是为了反腐。建国后共党的腐败其实挺严重的。

这个同意。而且俺认为大跃进是触发点。他是想建立一种流水不腐的政治制度，制度上保持干部队伍（官僚阶层）的廉洁自律，但又绝对不采用西方那种猫盖屎式的选举制度。成败估计几百年都是话题。

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